Право на выживание преобладает над имуществом

это всякие кражи и грабежи, которые совершаются вынужденно

вынужденно

:))))

убийц система как раз исправляет отлично

А что там насчёт насильников?

И да, 30% рецидивов по убийствам - это слишком много. Но мы будем продолжать обплакивать жилетки этим чудеснейшим неуиноуным людям, да. Они ж жертвы обстоятельств.

взамен плодит рецидивистов

Взамен? Что за бред.

это говно, а не система

Лучше не придумали. Ну, кроме «убить всех человеков», как предлагал персонаж выше.

Конечно есть. Но разве она обязывает жертвовать личным имуществом?

А что там насчёт насильников?

Ну поищи, это же ты тут доказываешь что никто не исправляется, а я просто зоонаблюдаю.

Взамен? Что за бред.

Действительно, бред. Ведь все знают, что рецидивисты к нам присылаются прямыми рейсами из Америки и с планеты Нибиру.

Лучше не придумали

Достаточно ужесточить наказание за рецидив и вообще тяжкие преступления.

Очевидно, что система исправляет 15% людей.

Не очевидно, т.к. не учитывает начальных условий. Чисто для примера - есть два человека, один попал в казематы, т.к. сбил насмерть несколько человек на остановке, не справившись с управлением в сложных погодных условиях, другой - забил насмерть человека в процессе грабежа.

И то, что первый после отсидки будет законопослушным гражданином, никак не говорит о том, что он «исправился».

Есть неслабая вероятность, что при попытке утащить это из чьего-либо дома, его тушку привели бы к состоянию, при котором понятие «выживание» уже не применимо.

И присел бы хозяин дома на годиков так пять-десять.

А ещё бывает такое, что исправление не нужно, так как обстоятельства сложились так, что якобы заключённый сам по своей воле совершил преступление.

Обстоятельства никого не должны волновать, когда действие совершается в ущерб другому вопреки его воли. Владелец магазина понес ущерб? Понес. Кроме того, это серьезная дыра в законе, которая создает ситуации вида «заслали армию бомжей в магазин конкурента, они его обнесли полностью, никто не может быть наказан»

Придумали, см на криминальную статистику Норвегии.

А в этом случае надо индивидуально смотреть на то, кто перед тобой. Ясное дело, что прошлое с тюрьмой надо принять во внимание. Но это ещё не означает, что отсидевший 100% не может быть порядочным. Пример Варга Викернеса тому подтверждение.

Тогда за это преступление его приговорили к заключению сроком на полгода и штрафу в 100 евро.

Да это же откровенный голодомор. :) Надо было отправить его на откормку в санаторий на полгода, и вместо штрафа 100 евро дать приемию в 100 дешёвых сосисок. Там же цивилизованные люди, неужели не понимают? :)

Сии суждения напоминают фанатов вяленда: закопать иксы, даже если сетевой прозрачностью небольшая доля их пользователей пользуется.

Обстоятельства никого не должны волновать

Точно, следователи не знали. А может нам вернуться в 15 век? Без суда и следствия вешать человека на столбе? Все обстоятельства – самое важное, и должны быть учтены.

«право на выживание преобладает над имуществом»

Какой-то он недогадливый. Нужно было приходить в супермаркет не только голодным, но и голым на костылях бомжом, ... для получения права экспроприации еды, фрака, машины, виллы, ... © :)

И то, что первый после отсидки будет законопослушным гражданином, никак не говорит о том, что он «исправился».

Не говорит? Окей. А что говорило бы?

alexferman> Так если исправляются только 15%, то очевидно, что эти учреждения не являются исправительными.

Или являются, но не такими эффективными, как тебе хотелось бы.

alexferman> Очевидно, что она не справляется с теми функциями, которые ей приписывают.

Как тогда эту систему изменить для того, чтобы она справлялась с данными функциями?

Норвегия слишком маленькая и благополучная страна, чтобы быть показателем. Или смысл именно в этом - «стать маленькой благополучной страной»? Но от персонажей вроде Брейвика это очевидно не спасает.

alexferman> О да, Ъ-либерал должен мотать сопли на кулак о сломанных судьбах тысяч убийц и насильников.

Только не надо забывать, что в тюрьму может попасть каждый по неудачному стечению обстоятельств. Более того - по неудачному стечению обстоятельств, а не по собственной вине, может получиться так, что даже нож в кого-то вонзишь. Уже было такое. Что предлагаешь делать с такими заключёнными?

Кроме того, это серьезная дыра в законе, которая создает ситуации вида «заслали армию бомжей в магазин конкурента, они его обнесли полностью, никто не может быть наказан»

Почему «никто»? Вполне очевидно, что может быть наказан наниматель армии бомжей. Да и сами бомжи тоже - им же заплатят, не?

Взамен? Что за бред.

Действительно, бред

Жаль, что ты этого на самом деле не понимаешь.

alexferman> Состояние аффекта это совсем другая песня.

Кроме состояния аффекта бывает и такое, что идиоты сами кидаются на нож.

alexferman> За убийство, скажем, в пределах самообороны вообще наказания быть не должно. За превышение самообороны - мягкий срок.

И где эти пределы? А если можно эксплойтить эти пределы? Ага! Вопрос-то совсем неоднозначен.

alexferman> Всё остальное - гопячье соплежуйство и стенания «не мы такие, жизнь такая!»

Вообще многие действительно так пытаются оправдываться. Но реальные случае «жизнь такая» имеются. Факт.

Жаль, что ваши рассуждения - это теоретизирования в стиле диванных экспертов.

Статья, по которой приземлили гражданина. И обстоятельства уголовного дела. Человек, севший за неумышленной преступление, и не совершающий подобных преступлений после отсидки - это одно. Человек, севший за умышленное преступление, и не совершающий подобных преступление после отсидки - это другое.

Т.е. берем N людей, присевших (к примеру) за умышленное убийство. И смотрим, какой процент из них после отсидки вернулся к нормальной жизни, а какой пошел по трассе, то бишь - влился в криминальные структуры. И уже про тех, кто после отсидки оказался не связан с криминалом, можно говорить, что они исправились.

Говорить об исправлении гражданина, присевшего за то, что он потерял управление автотранспортом и задавил N человек - КМК, странно.

Надеюсь, я внятно изложил свою мысль.

А размер страны не важен. Важен пересчет преступлений на 100к населения. А по нему, даже со всеми брейвиками и поехавшими блэкмитолиздами, норвегия самая безопасная страна.

Ну или другой пример - голандия, там так мало зэков, что их приходится импортировать из зарубежа, ну или закрывать тюрьмы, которые слишком пустые.

Одна из причин этого, что даже к зэкам отношение человеческое, и пытаются их по человечески ресоциализировать, изза чего выходят они из тюрем не озлобленными на весь мир.

Там куча народа через тюрьму проходила что ли? Сдаётся мне, там дело в воспитании граждан в первую очередь. Да и страна небольшая.

CaveRat> Говорить об исправлении гражданина, присевшего за то, что он потерял управление автотранспортом и задавил N человек - КМК, странно.

А тут уже можно копать в сторону «А почему потерял управление? Ах техобслуживание не проходил? Автомобиль - это средство повышенной опасности - отдавай себе в этом отчёт!».

Да, в целых 15% случаев))

А этого слишком мало? Что имеем, как говорится :)

Жаль, что ваши рассуждения - это теоретизирования в стиле диванных экспертов.

Странно слышать это от диванного эксперта.

Эта мизерная величина достигается 85% отморозками, которым дают волю.

:)))

Сколько среди ваших знакомых уголовников? Не таких, которые по малолетке полгода за апельсин отсидели, а реальных отморозей, сидевших за убийство, разбои и т.п.? Я вот как-то из личного общения могу судить об их «исправлении», а вы?

Т.е. берем N людей, присевших (к примеру) за умышленное убийство. И смотрим, какой процент из них после отсидки вернулся к нормальной жизни, а какой пошел по трассе, то бишь - влился в криминальные структуры. И уже про тех, кто после отсидки оказался не связан с криминалом, можно говорить, что они исправились.

Тот, кто вернулся к преступной деятельности, с высокой вероятностью станет рецидивистом, поэтому я не понимаю, почему отсутствие рецидива - плохой критерий исправления.

Говорить об исправлении гражданина, присевшего за то, что он потерял управление автотранспортом и задавил N человек - КМК, странно.

Если он стал соблюдать правила и ездить осторожно - нормально.

Надеюсь, я внятно изложил свою мысль.

Не очень.

Я вот как-то из личного общения могу судить об их «исправлении»

Вопрос в ценности твоих суждений.

а вы?

А я нет.

Вопрос в ценности твоих суждений.

Ну это да, если мои суждения, вынесенные из опыта прямого контакта с этими людьми, вам не нравятся (просто потому, что не нравятся и всё), то для вас они не будут иметь никакой цены. А вот суждения бумерышей в стиле «да это такие же люди, как и мы, чо вы тут!» вам, наверное, по нраву.

Ну понимаешь, чтобы «исправить» человека, нужно чтобы при выходе с зоны у рецидивиста была возможность жить на уровне с другими (если он захочет), иначе есть резон вернуться обратно.

Вот тебе пример из моей жизни. У меня на родине брательник, он всю жизнь по тюрьмам, еще с малолетки. Это уже образ жизни такой. Выпить и подраться, потом «полежать на нарах», а там, он говорит, еще и кормят теперь отпадно. Почему он такой? Сложный вопрос, но одно могу сказать тебе точно, есть большая проблема с отсутствием в нашей стране годной (ре)социализации. Даже в этом треде ты открыто проявляешь ненависть к рецидивистам. Представь что таких как ты – большинство. И какая социализация может быть? На него всем насрать, его все презирают и стараются обходить стороной. А еще с этим волчим билетом намного сложнее найти работу (поверь, это я тебе факты из жизни говорю, а не теоретизирую тут).

Разумеется я ни в коем случае их не оправдываю, но лишь хочу сказать что здесь ситуация относительная. Нужно как минимум учитывать эти фактор ужасной социализации. А еще бывают просто с криминальным складом ума. Они по жизни такие, и их ничего не «исправит». Лично я бы их вообще не выпускал, пусть бы кушали и спали там, но это всего лишь мое личное мнение :)

У них есть закон от 2006 года, который позволяет завалить нарушителя у себя на территории, при условии, что есть угроза жизни или даже имуществу.

За убийство, скажем, в пределах самообороны вообще наказания быть не должно. За превышение самообороны - мягкий срок.

Убийство в пределах самообороны - это уже превышение самообороны.

Тот, кто вернулся к преступной деятельности, с высокой вероятностью станет рецидивистом, поэтому я не понимаю, почему отсутствие рецидива - плохой критерий исправления.

Отсутствие рецидива - нормальный критерий. Для умышленных преступлений.

Если он стал соблюдать правила и ездить осторожно - нормально.

Гррр. Еще раз. Он изначально не планировал никого убивать.

Не очень.

ОК. Попробую еще раз. Суть исправительной системы, на сколько я понимаю, в том, что бы исправлять криминалитет. Подчеркиваю - криминалитет. В тюрьмы попадают два вида пассажиров - собственно, криминалитет, и т.н. «мужики» - т.е. случайно оступившиеся граждане, которые и не собирались нарушать закон. Так вот. Мерить эффективность системы исправившимися «мужиками» - кмк, не эффективно. Надо мерить исправившимися бандосами.

Ну понимаешь, чтобы «исправить» человека, нужно чтобы при выходе с зоны у рецидивиста была возможность жить на уровне с другими (если он захочет), иначе есть резон вернуться обратно.

Это вторично. Первичный фактор - осознание скверности своего поступка.

А еще бывают просто с криминальным складом ума. Они по жизни такие, и их ничего не «исправит»

Вот про них я и говорю. Выпил, подрался - это одно. Тут ещё можно списать на отсутствие социальных навыков и всё такое. А насильники, убийцы?

Ага, конечно. Вы мне напоминаете суждения диванных экспертов, которые всегда могут виртуозно обезвредить бешеного зверя, который покушается на вашу жизнь или имущество, без всякого вреда. Или которые пишут под роликами с полицейским «беспределом» что-то вроде «ну он всего лишь бежал на них с ножом, нельзя было в ногу выстрелить?»)))

А тут уже можно копать в сторону «А почему потерял управление? Ах техобслуживание не проходил? Автомобиль - это средство повышенной опасности - отдавай себе в этом отчёт!».

Угу. А может быть, дорога плохая. Вот все хорошо шло, но попала машина в выбоину в дорожном покрытии, и ой.

Или пешеход под колеса выскочил ночью.

Вариантов может быть много.

Мерить эффективность системы исправившимися «мужиками» - кмк, не эффективно. Надо мерить исправившимися бандосами.

Вот да. А у меня, исходя из официальных данных, такое ощущение (и не у меня одного), что система не только бандосов не исправляет, но ещё и значительную часть мужиков бандосами делает.

Право на выживание преобладает над имуществом

Согласен однозначно. лучше не попасть в концлагерь, чем попасть в концлагерь, но чтоб все твои коронки оставили при тебе!

Есть такое мнение. Но эту проблему одной только перестройкой тюремной системы не исправить.

В нашем обществе сидевший гражданин особо за человека уже не считается, вне зависимости от статьи и иных обстоятельств.

Откуда такая бурная реакция, мне просто стало интересно чем отличаются эти определения из поста.

покушается на имущество

убить

Обоснование?

Ибо нефиг.

Ну если ты про реальных людей, на типа Чикатил, то тут да, тут никакого осознания быть не может, никаких «исправлений» и прочей чепухи. Для таких людей можно отменить запрет смертной казни, кмк (вспылил, не нужно, конечно же, но пожизненное точно).

Первичный фактор - осознание скверности своего поступка.

Вот как раз с этим у большинства рецидивистов большая проблема. Далеко не каждый вообще понимает что он делает что-то плохое. Он думает что это просто «ваш закон» какой-то не такой. Он смотрит на реальную жизнь, а не в кодекс. Это, кстати, тоже вопрос социализации, только еще с раннего детского возраста. Практически все же от воспитания.

Далеко не каждый вообще понимает что он делает что-то плохое. Он думает что это просто «ваш закон» какой-то не такой

Вооот.

Он смотрит на реальную жизнь, а не в кодекс

Он следует своей прошивке, всего лишь. Преступники-рецидивисты, в основной своей массе - очень ограниченные люди с низким интеллектом. Они просто не хотят напрягаться, чтобы добиваться чего-то без насилия.

Херня это, а не срок. Фактически прогулка.

Ты вообще хоть пол года сидел? Я за 1,5 года без прав замучался дни считать, думаю если бы эти 1,5 года были в тюрьме, то это было бы вечностью. А 15 лет так это для 20-30 летнего половина оставшейся жизни обычно, выйдешь уже далеко не молодым человеком и вероятно с убитым здоровьем.

Как насчёт первого вопроса? Чем будет отличаться в таком случае превышение от непревышения.