Право на выживание преобладает над имуществом

Демпинг в дальней перспектива это не продажа ниже себестоимости. Всё, что производитель сдемпинговал, он вынужден будет вернуть за счёт роста цен на следующие единицы продукции. Т.о., средняя цена единицы продукции на большом промежутке времени всё равно не ниже себестоимости.

Как я понимаю, весь марксизм основан на бугурте от того, что деньги при капитализме являются мерилом и инструментом власти. Точнее, от того факта, что допустимые методы накопления капитала не согласовываются с моральными ориентирами Маркса и большого числа его последователей. Например, праздный и распущенный юнец может получить огромное наследство, а тупой жлоб - «выжимать» капитал на грани криминала.

Марксисты хотят видеть во власти наиболее достойных людей - это меритократический взгляд на государственное и общественное управление. Почему марксистов не устраивает капитализм? Во-первых, значительная часть людей, имеющих капитал, имеет кое-какой талант или опыт лишь в обслуживании этого самого капитала - то есть, они умеют его сохранить или приумножить, но не играют активной роли в преобразовании окружающего мира, только пассивно увеличивают общественное богатство. Во-вторых, многие люди видят в деньгах исключительно роль пряника, который должен даваться условно хорошим людям за их старания и труды - понятное дело, с этим у капитализма ощутимые проблемы. В-третьих, среди марксистов преобладает мнение, что любая активность капиталиста не может идти вразрез с принципами сохранения капитала, как робот не может переступить через три Основных Закона. Образно говоря, с капиталистом яблони на Марсе не посадишь.

Почему деньги в капитализме играют роль носителя власти? Этому причиной выступает сам наш мир с его ограниченными ресурсами, а также наше биологическое тело, которое вынуждает нас обеспечивать его материальными благами. Это очень естественная и простая схема. Что остаётся марксизму для того, чтобы уйти от неё? Только снять ограничения по ресурсам - когда количество и разнообразие материальных благ бесконечно, они перестают быть инструментом власти. Власть вырождается в чистую абстракцию: идеологическое влияние, эмоциональная привязанность.

Ресурсы в материальном мире ограничены - это факт. Стоимость их извлечения не может быть нулевой - тоже факт. Даже в случае полного контроля над материей (например, на квантовом и субквантовом уровнях) мы упрёмся в проблему получения нужного количества энергии. В конечном счёте, чтобы система была стабильной, в ней должна присутствовать явная или скрытая эксплуатация людей и культивирование в них модели господства над себе подобными.

Из всего это следует, что марксизм в принципе не адекватен реальному миру. Даже уход в виртуальную реальность с её околонулевыми затратами на копирование не решает проблему - той же памяти не бесконечное количество, да и энергию нужно откуда-то и как-то извлекать.

Короче говоря, марксистам нужно искать реалистичное решение своих первичных нестыковок с капитализмом, а не мечтать по-детски о волшебном способе избавиться от его фундамента - связки «материальные блага <-> власть».

kravzo, что скажете?

речь про сферическую экономику в вакууме, а там управленцы не ошибаются

Не вижу особого смысла обсуждать твою личную внутриголовную иканомеку. У тебя там могут хоть цветные летающие кони приносить блага прямиком из космоса %)

«Потому что те, кто будет упорно продавать в убыток, скоро покинут рынок.» + «Те, кто будет упорно неоправданно завышать цены также скоро покинут рынок» = ?

В итоге те, кто со своими запросами промахивается слишком сильно мимо рыночной цены (не себестоимости!), — в любую сторону, — теряет прибыль. Еще вопросы?

зависит от экономической системы. в рыночной экономике отдано на волю рынка.

То есть взаимодействующие люди сами решают, каким образом им взаимодействовать. Это нормально и справедливо.

это всё примеры роста себестоимости

Нет. Спрос, скажем, на рождественские куличи перед рождеством растет без какого бы то ни было увеличения их себестоимости для производителей, и за ним растет цена.

Цена зависит от спроса и предложения, а не от себестоимости. Кто-то сказал, что даже попугай сойдет за экономиста, если научить его произносить на все вопросы одну фразу: «Supply and demand!» %)

А движущей силой спроса (и предложения), в свою очередь, являются субъективные предпочтения людей. Покупателю строго плевать, какая там у тебя себестоимость, он оценивает товар с точки зрения _пользы_, которую этот товар (его дополнительная единица, ага) может ему принести. Всё. Больше его ничего в твоем товаре не интересует. Ни себестоимость, ни «количество труда», ни еще какая левая хрень %)

чисто теоретически: допустим, некто скупил (вполне честно) все пахотные земли,

Это невозможно даже чисто теоретически, как невозможно материальному телу достигнуть скорости света %) Второе потребует бесконечной энергии, первое - бесконечных ресурсов. Ведь по мере того, как в распоряжении остальных остается все меньше земли, ее цена растет.

Такие сценарии всерьез могут происходить только в твоей внутриголовной иканомеке. И только в ней же призывы отнять и поделить могут иметь какое-то отношение к справедливости %)

если экономическая система позволяет черезчур неоправданные колебания курсов товаров, то такая система не нужна.

Если голова иногда болит, то ее нужно отрубить, ага. К тому же мы так и не видели четких объективных критериев «оправданности» колебаний.

как минимум, другая рыночная экономика )

Какая такая «другая»? %)

А какой вопрос то? Если просто желаете поспорить, то это не ко мне, с этим лучше к светочу. Мне лень вести пустые споры и генерировать мегабайты текста, а моим политическим взглядам тут совсем не место.

А какой вопрос то?

На что вы надеетесь, как коммунист?

На светлое будущее, естественно :)

Как оно должно воплотиться?

В результате долгого тяжелого труда. По-другому никак.

То есть, допускаете эксплуатацию условно плохих?

Даже уход в виртуальную реальность с её околонулевыми затратами на копирование не решает проблему - той же памяти не бесконечное количество, да и энергию нужно откуда-то и как-то извлекать.

Сильный ИИ решает эту проблему.

Каким образом?

Полностью заменяет человека в любой сфере деятельности.

Это каких?

А чем это отличается от эксплуатации человека человеком? Тем, что не противоречит углеродному шовинизму?))

Ну там, врагов народа каких-нибудь.

Тем, что не противоречит углеродному шовинизму?))

А почему нет? Эксплуатация других видов почти никого не смущает.

В смысле осужденных и отбывающих наказание? Работать все должны, я не могу понять, о какой эксплуатации речь идет?

Не вижу особого смысла обсуждать

тогда зачем вы начали спорить про сферическую экономику в вакууме?

В итоге те, кто со своими запросами промахивается слишком сильно мимо рыночной цены (не себестоимости!), — в любую сторону, — теряет прибыль.

если среднерыночная цена сильно выше себестоимости, то капиталист имеет все возможности продавать сильно ниже среднерыночной цены, отхватив, т.о., множество покупателей и получив бОльшую прибыль. вы закон спроса и предложения вообще знаете?

Если голова иногда болит, то ее нужно отрубить, ага.

смотря чья голова

К тому же мы так и не видели четких объективных критериев «оправданности» колебаний.

я их могу привести, конечно, вот только мир разнообразен и потому чтобы учесть все факторы мне придётся нехилые такие выкладки привести на пару листов А4. вы их всё равно читать не будете, поэтому, увольте.

Какая такая «другая»? %)

а такая, с другими капиталистами. не забываем, что экономику делают люди и любые выкладки — лишь приближённое отражение реальности.

Спрос, скажем, на рождественские куличи перед рождеством растет без какого бы то ни было увеличения их себестоимости для производителей, и за ним растет цена.

внезапно! на рождество/НГ капиталисты наоборот скидки делают. deal with it.

Покупателю строго плевать, какая там у тебя себестоимость, он оценивает товар с точки зрения _пользы_, которую этот товар (его дополнительная единица, ага) может ему принести.

В вашем манямирке — может и так. Но достаточно зайти в любой тред про открытое железо, что бы убедиться, что вы ошибаетесь.

Ведь по мере того, как в распоряжении остальных остается все меньше земли, ее цена растет.

В теории. На практике, можно сразу всё скупить. Ну и цены устанавливаются с заметным лагом.

И только в ней же призывы отнять и поделить могут иметь какое-то отношение к справедливости %)

вы на вопрос-то ответьте. некто скупил всю территорию и установил неподъёмные цены на питание. ваши действия?

внезапно! на рождество/НГ капиталисты наоборот скидки делают.

Какая разница? Себестоимость-то все равно в пролете %)

В вашем манямирке — может и так.

Ахаха, ох вау. То есть, покупая буханку хлеба/ноутбук/автомобиль, ты в первую очередь интересуешься его себестоимостью для производителя, а не качествами, из-за обладания которыми он может быть тебе полезен? %) Прохладная былина.

что бы убедиться, что вы ошибаетесь.

Достаточно поразмыслить на эту тему десять секунд, как станет ясно, что ты порешь невероятную чушь %)

В теории. На практике, можно сразу всё скупить.

«В теории скорости света материальному телу достигнуть нельзя. Но если стартануть сразу со скоростью света, без разгона, то можно достигнуть скорости света» %)

На практике это тем более невозможно - если невозможно даже в теории %)

вы на вопрос-то ответьте. некто скупил всю территорию и установил неподъёмные цены на питание. ваши действия?

Злое божество сделало так, что тела не притягиваются, а отталкиваются. Ваши действия?

Ах, ваш коммунизм ничего не предусматривает на этот случай? Говно ваш коммунизм! :D

смотря чья голова

Начались увертки в стиле светоча.

я их могу привести, конечно, вот только мир разнообразен и потому чтобы учесть все факторы мне придётся нехилые такие выкладки привести на пару листов А4

Можешь не трудиться - никаких приемлемых объективных критериев родить тебе все равно не удастся %)

а такая, с другими капиталистами

С какими такими другими? Инопланетными шоле? %)

тогда зачем вы начали спорить про сферическую экономику в вакууме?

Кто же знал, что ты тут обсуждаешь свои влажные ночные видения %)

если среднерыночная цена сильно выше себестоимости, то капиталист имеет все возможности продавать сильно ниже среднерыночной цены, отхватив, т.о., множество покупателей и получив бОльшую прибыль. вы закон спроса и предложения вообще знаете?

Я-то знаю. А вот ты, похоже, не очень-то понимаешь, о чем вообще идет речь %)

Кто же знал, что ты тут обсуждаешь свои влажные ночные видения %)

не знаю, я вот тоже первый раз про это слышу. я сразу вам сказал про _идеальную_ экономику — откуда вы взяли про «ночные видения» — ну не знаю, глюки у вас, наверное

Я-то знаю. А вот ты, похоже, не очень-то понимаешь, о чем вообще идет речь %)

ясно, то есть вы этот закон знаете, но не понимаете, ок

С какими такими другими?

на планете 7 млрд людей

Начались увертки в стиле светоча.

«Если голова иногда болит, то ее нужно отрубить, ага.» — а это не увёртки?

Можешь не трудиться - никаких приемлемых объективных критериев родить тебе все равно не удастся %)

приемлимых для кого? лично для вас? безусловно.

на планете 7 млрд людей

Чем же «другие капиталисты» будут лучше прежних?

приемлимых для кого? лично для вас? безусловно.

Для начала хотя бы объективных, а не произвольных.

вы этот закон знаете, но не понимаете, ок

Как вам будет угодно %)

Злое божество сделало так, что тела не притягиваются, а отталкиваются. Ваши действия? Ах, ваш коммунизм ничего не предусматривает на этот случай? Говно ваш коммунизм! :D

Увёртки с вашей стороны продолжаются. На вопрос ответьте.

То есть, покупая буханку хлеба/ноутбук/автомобиль, ты в первую очередь интересуешься его себестоимостью для производителя

внезапно, да. если буханка стоит млн долларов, а себестоимость - 1 доллар, то нахрен мне такой производитель? я и сам буханки хлеба делать умею. точно также и с компами и с автомобилями.

Какая разница? Себестоимость-то все равно в пролете %)

в каких магазинах? я такие не встречал.

А, ну раз уж зашла речь про компы: один из своих компов я сам собрал, потому что производители компов в то время продавали их по цене заметно выше себестоимости. И не я один, в те времена многие себе компы собирали. Такие дела.

Отсюда вывод: цену-то вы, конечно, какую угодно можете назначить, вот только если вы её значительно выше себестоимости завысите, то у вас никто ничего не купит. Потребители сами себе товар сделают. Ну или наймут того, кто им сделает.

Увёртки с вашей стороны продолжаются.

Лол. Я просто задал тебе аналогичный вопрос.

На вопрос ответьте.

Нет ты. Какие меры может предложить твой сорт экономики против злого божества? И попрошу не увиливать %)

если буханка стоит млн долларов, а себестоимость - 1 доллар, то нахрен мне такой производитель?

И действительно, зачем покупателям такой производитель? %) Запрашивающий цену гораздо выше того, что они готовы платить, исходя из своей оценки полезности товара.

я и сам буханки хлеба делать умею. точно также и с компами и с автомобилями.

Мастер на все руки? %)

один из своих компов я сам собрал,

Из кремния и железной руды, надеюсь?

цену-то вы, конечно, какую угодно можете назначить, вот только если вы её значительно выше себестоимости завысите, то у вас никто ничего не купит

Не выше себестоимости, а выше цены, которую покупатели готовы платить. Это не одно и то же.

но покупатели не готовы платить значительно выше себестоимости

из заводских комплектующих

но покупатели не готовы платить значительно выше себестоимости

Критерии значительности когда завезут? %)

но покупатели не готовы платить значительно выше себестоимости

думаю что покупатели вообще не знают себестоимости ни одного товара, который они покупают.

да. зато они знают (ну, могут посчитать) себестоимость производства такого же товара своими силами. пример с самостоятельной сборкой персонального компьютера я уже приводил выше.

в идеальной экономике товар должен продаваться по себестоимости + покрытие рисков (тоже можно включить в себестоимость, впрочем) напоминаю, расширение производства и затраты на разработку входят в себестоимость.

почему так? а зачем, вам, как потребителю, платить за товар выше его себестоимости? ниже — ясно, товар перестанут производить. а выше-то зачем? что вы, как потребитель от этого выиграете? правильно, ничего — только проиграете. вывод очевиден.

в сферической в вакууме рыночной экономике критерий значительности — психологический порог, индивидуальный для каждого потребителя и вида товара. эмпирическим путём можно выяснить, что этот порог обычно не превышает +50% от цены для большинства видов товаров.

да. зато они знают (ну, могут посчитать) себестоимость производства такого же товара своими силами. пример с самостоятельной сборкой персонального компьютера я уже приводил выше.

думаю, что 99.9% товаров не подходят под понятие конструктора, и никто не в состоянии подсчитать даже приблизительную себестоимость таких товаров кроме людей его производящих.

не нужно подсчитывать себестоимость уже произведённого товара. нужно подсчитывать себестоимость производства новой единицы такого же (до известной степени) товара.

а это подсчитать вполне реально. иначе как бизнес-план составить? без подсчёта себестоимости кредит на открытие бизнеса никто не даст.

ты же говорил о простых потребителях, а теперь уже о бизнес-планах. Определись уже.

в моей внутриголовной идеальной экономике товар должен продаваться по себестоимости

Починил. Окау.жпг

почему так? а зачем, вам, как потребителю, платить за товар выше его себестоимости?

Чтобы у производителя был стимул его производить. За бесплатно тебе придется производить его самому, и себестоимость такого кустарного производства будет значительно выше, чем промышленного, не так ли? %)

что вы, как потребитель от этого выиграете?

Возможность купить товар, а не пердолиться с неэффективным кустарным производством. Которое еще и не всегда вообще возможно - не думаю, что ты сможешь сделать дома, скажем, процессор.

критерий значительности — психологический порог,

То есть субъективные предпочтения людей, отражением которых является... барабанная дробь.. рыночная цена %)

эмпирическим путём можно выяснить, что этот порог обычно не превышает +50% от цены

Методом ковыряния в носу по методу светоча, наверное. Ты, кстати, хотел сказать «от себестоимости»? Как быть с тем фактом, что ты не знаешь себестоимостей (для производителя) большинства покупаемых тобой товаров, что не мешает тебе успешно принимать решения о покупке? %)

Ответ прост - цена _не зависит_ от себестоимости. Люди не принимают ее в расчет при принятии решения о покупке. Разумеется, у цены есть границы, за которые она обычно не выходит (и себестоимость имеет отношение к этим границам), но цена не определяется себестоимостью.

За бесплатно

кто сказал «за бесплатно»? з/п рабочим, директорам и прочим входит в себестоимость.

Возможность купить товар, а не пердолиться с неэффективным кустарным производством.

кто сказал «кустарное производство»? может у вас есть деньги открыть собственный бизнес? и у кого-то при рыночной экономике они точно есть или я не прав?

То есть субъективные предпочтения людей, отражением которых является... барабанная дробь.. рыночная цена %)

и? вы это произнесли с таким апломбом, будто я это отрицаю

Ты, кстати, хотел сказать «от себестоимости»?

да

Как быть с тем фактом, что ты не знаешь себестоимостей (для производителя)

это плохо, дефект рыночной экономики, т.к. мешает приближать цену к себестоимости

Люди не принимают ее в расчет при принятии решения о покупке

я вам уже приводил примеры, что принимают. себестоимость производства ещё одной единицы товара своими силами (силами своей фирмы, завода, потенциального предприятия и т.д.).

и себестоимость имеет отношение к этим границам

ну и?

но цена не определяется себестоимостью

да, цена определяется исключительно пожеланиями продавца. захочу, выложу на е-бэй запорожец по цене феррари.

а в вашей внутриголовной идеальной экономике товар не должен продаваться по себестоимости?

то есть вы заведомо готовы переплачивать за товар? ок, тогда выберите любой интересующий вас товар, я вам его продам по цене выше себестоимости )

...себестоимости для себе, как продавца, разумеется

а в вашей внутриголовной идеальной экономике товар не должен продаваться по себестоимости?

Конечно, нет. Он должен продаваться по рыночной цене, установленной с обоюдного согласия продавца и покупателя. Это же относится и к экономике реальной %)

вы заведомо готовы переплачивать за товар? ок

Что значит «переплачивать»? Если я покупаю товар по устраивающей меня цене, я переплачиваю? %)

У тебя практически нет варианта «купить по себестоимости», поэтому если ты понимаешь под переплачиванием покупку выше себестоимости, ты и так всегда переплачиваешь %) А значит, готов это делать, раз делаешь.

выберите любой интересующий вас товар, я вам его продам по цене выше себестоимости )

Но зачем, если я могу купить его дешевле там, же где и ты? %)

кто сказал «за бесплатно»? з/п рабочим, директорам и прочим входит в себестоимость.

Тогда включи сюда еще и прибыль и твоя «себестоимость» станет идентична рыночной цене %)

кто сказал «кустарное производство»? может у вас есть деньги открыть собственный бизнес?

Открывай, кто тебе мешает? %)

вы это произнесли с таким апломбом, будто я это отрицаю

Да. Ты отрицаешь, что рыночная цена первична, а себестоимость вторична.

это плохо, дефект рыночной экономики,

Какая тебе разница, какова себестоимость, если ее незнание нисколько не мешает тебе покупать? %) Имеет значение только соответствие цены пользе и ничего более.

я вам уже приводил примеры, что принимают

Чо? Сколько себестоимость булки хлеба, которую ты вчера купил в магазине? Без гуглинга.

ну и?

Ну и вот.

цена определяется исключительно пожеланиями продавца. захочу, выложу на е-бэй запорожец по цене феррари.

Продавцов и покупателей же. Supply and demand! %)

где я говорил о «простых» потребителях? потребителем может быть и юр. лицо, внезапно. а может и не быть, да.

Продавцов и покупателей же

цена? определяется исключительно продавцом. купит ли кто-нибудь товар по этой цене — другой вопрос. если цена будет таковой, что потребителю проще самому произвести товар — то не купит никто вменяемый.

Сколько себестоимость булки хлеба, которую ты вчера купил в магазине?

стоимость муки + воды + масла + соли + электроэнергии + амортизация. и ещё раз: это не «вчера купил», а стоимость производства для меня.

Да. Ты отрицаешь, что рыночная цена первична, а себестоимость вторична.

нет, я говорю, что рыночная цена формируется из себестоимости так или иначе (это не значит, что только из себестоимости). странно, что вы это отрицаете. потому, что обратное означало бы что рыночная экономика не эффективна вообще. ну кому нужно покупать все товары по многократно завышенным ценам?