Тогда включи сюда еще и прибыль и твоя «себестоимость» станет идентична рыночной цене %)

почему «моя»? в себестоимость всегда включали з/п персоналу. но да, себестоимость, внезапно, как раз и означает, если судить по словообразованию, цену продукции за вычетом непроизводительных расходов. т.е., цену продукции за вычетом доходов с неё владельцев предприятия (не путать с управляющими любого уровня).

легко догадаться, что раз расходы непроизводительные, то потребителю продукции не выгодно их оплачивать: то, что потребитель оплачивает сверх себестоимости не улучшает качество товара.

непроизводительных расходов. т.е. ... доходов ... владельцев предприятия

Фейспалм.жпг. Марксист шоле? %)

раз расходы непроизводительные, то потребителю продукции не выгодно их оплачивать: то, что потребитель оплачивает сверх себестоимости не улучшает качество товара.

Ведь производство падает нам с неба и поэтому не нуждается во владельцах, которые прикладывают усилия к его организации и поддержке %)

«Не улучшает качество товара» (по сравнению с чем?), а всего лишь делает возможным его производство. Я вот лично щетаю, что наличие товара имеет лучшее качество, чем его отсутствие %)

цена? определяется исключительно продавцом

Ну так выставь на ебей запорожец по цене феррари, о результатах отпишись через месяцок. Факты против твоего утверждения %)

Рыночная цена - это не сколько продавец хотел продать, а за сколько в итоге продал (а покупатель, соответственно, купил) %)

если цена будет таковой, что потребителю проще самому произвести товар — то не купит никто

Не обязательно «проще самому» - товар может быть вообще никому найух не нужен, даже продаваемый по себестоимости %)

стоимость муки + воды + масла + соли + электроэнергии + амортизация.

В деньгах-то сколько?

это не «вчера купил», а стоимость производства для меня.

Ну так каков этот настолько безумно важный для тебя параметр, что ты даже не знаешь его величины? %) И, судя по всему, не нуждаешься в том, чтобы знать.

нет, я говорю, что рыночная цена формируется из себестоимости

Что нет-то? Ты говоришь, что себестоимость первична, а рыночная цена - всего лишь производная от нее. Так вот, это не так - а с точностью до наоборот %)

обратное означало бы что рыночная экономика не эффективна вообще

Лолшто? %)

кому нужно покупать все товары по многократно завышенным ценам?

Всем - ведь все покупают выше себестоимости %)

Еще раз - у тебя нет варианта «купить по себестоимости», у тебя есть только варианты «купить по рыночной цене» и «сделать самому». Это если не прибегать к грабежам %)

Нет варианта «купить по себестоимости».

потребителем может быть и юр. лицо

ты говорил о потребителях, которые не купят товар значительно выше себестоимости. Теперь ты начинаешь выкручиваться о юрлицах и прочее. Видимо они перед покупкой молока составляют бизнес-план и рассчитывают ориентировочную стоимость. Скучный спор, в общем-то.

)

ты говорил о потребителях

но покупатели не готовы платить значительно выше себестоимости

Покупа́тель — физическое или юридическое лицо, осуществляющее оплату деньгами и являющееся приобретателем товара или услуги.

о результатах отпишись через месяцок.

но зачем?

товар может быть вообще никому найух не нужен, даже продаваемый по себестоимости %)

да

В деньгах-то сколько?

зависит от объёма производства, очевидно. вы, кстати, не забыли, что с т.з. чистой рыночной экономики любой товар является деньгами? вода, мука, электроэнергия, и т.д. — это тоже деньги

с точностью до наоборот

себестоимость — производная цены? что-то новенькое.

Лолшто? %)

потому, что тогда было бы легко осуществить гипотетическую ситуацию, описанную выше — выпустить легко раскупаемый товар и каждый раз продавать по 1000х себестоимости. через 5 циклов производства ультраразбогатеть.

Еще раз - у тебя нет варианта «купить по себестоимости», у тебя есть только варианты «купить по рыночной цене» и «сделать самому».

да. но слишком завышенные цены будут неконкурентносопособны, потому, что никто не откажется ультраразбогатеть и как только появиться товар по слишком завышенной цене — по закону спроса и предложения появится толпа конкурентов.

но зачем?

Чтобы убедиться, что ты порешь чушь и продавец не устанавливает цену в одностороннем порядке.

да

Но как же так? Ведь у него есть себестоимость, почему нет цены? Или она есть, но _ниже_ себестоимости? %)

себестоимость — производная цены? что-то новенькое.

Как раз старенькое.

потому, что тогда было бы легко осуществить гипотетическую ситуацию, описанную выше — выпустить легко раскупаемый товар и каждый раз продавать по 1000х себестоимости. через 5 циклов производства ультраразбогатеть.

И что в этом всем плохого? %) Выпускай и богатей на здоровье. Все будут довольны - и покупатели, и ты.

но слишком завышенные цены будут неконкурентносопособны

Спасибо, копетан %)

Чтобы убедиться, что ты порешь чушь и продавец не устанавливает цену в одностороннем порядке.

для этого достаточно уметь понимать написанное:

Цена́ — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Цена) забавно, что апологет рыночной экономики не знает даже, что такое цена.

Но как же так?

а вот так. если будете копать от забора и до рассвета, это ещё не значит, что вырытая траншея кому-то нужна.

однако, экономика рассматривает поведение людей. напомню, что люди индивидуальны и непредсказуемы, поэтому, экономика рассматривает поведение не всех людей вообще, а лишь вычленяет правила, соотв. поведению масс. она не рассматривает поведение отдельных психопатов.

Выпускай и богатей на здоровье. Все будут довольны - и покупатели, и ты.

выпускай, богатей, скупай всю землю и устанавливай свои правила на ней -> становись монархом

Спасибо, копетан %)

тогда непонятно что вам неясно? если вы выходите на рынок с популярным товаром, стоящим значительно дороже конкурентов, вы обречены. с другой стороны. ваши конкуренты всегда могут снизить цену, чтобы привлечь больше покупателей, т.о., с т.з. теории рынка, цена будет снижаться, пока не достигнет некоторого минимума. а где находится минимум цены мы уже знаем.

Ведь производство падает нам с неба и поэтому не нуждается во владельцах, которые прикладывают усилия к его организации и поддержке %)

владельцы не отвечают за организацию и, тем более, поддержку производства вообще, этим занимаются менеджеры. всё что делает владелец, это: а) рискует своим капиталом б) получает дивиденды

Марксист шоле?

нет. с теорией Маркса я ознакомился достаточно поверхностно, в ней есть противоречия. возможно, где-то в его теории они и разрешаются, не уверен.

владельцы не отвечают за организацию и, тем более, поддержку производства вообще, этим занимаются менеджеры

Тогда вот тебе коан на выходные: чем управляют наемные менеджеры, если никто не создал предприятие? И кто нанимает менеджеров? %)

всё что делает владелец, это: а) рискует своим капиталом б) получает дивиденды

Этого что, мало? Капитал падает нам с неба? %)

для этого достаточно уметь понимать написанное:

Цена́ — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара

Ры́ночная цена́ — средняя арифметическая цена, по которой можно приобрести товар на определённом рынке.

По которой можно приобрести, то есть которую покупатели реально платят, Карл.

а вот так. если будете копать от забора и до рассвета, это ещё не значит, что вырытая траншея кому-то нужна.

С субъективной теорией ценности никаких проблем здесь действительно не возникает - цена товара зависит от его полезности для покупателя. Проблемы начинаются как раз с различными вариантами объективной теории ценности, один из которых ты тут отстаиваешь.

экономика ... не рассматривает поведение отдельных психопатов.

Согласен. А при чем тут психопаты? %)

выпускай, богатей, скупай всю землю и устанавливай свои правила на ней -> становись монархом

Фейспалм.

непонятно что вам неясно?

Мне-то как раз все ясно :D

Это у тебя какие-то непонятные трудности с восприятием азов экономической теории %) Могу посоветовать хороших книжек, если надо.

с т.з. чистой рыночной экономики любой товар является деньгами?

Лолшто? %)

я смотрю, для вас весна - пора удивительных открытий) почитайте про деньги, уже.

По которой можно приобрести, то есть которую покупатели реально платят, Карл.

Цена и рыночная цена — это не одно и тоже, Фридрих.

Согласен. А при чем тут психопаты? %)

если вы выходите на рынок с крупной партией товара, который ну совсем невозможно продать, вы, определённо, человек, по своему мыслящий. даже навоз и тот можно продать.

Мне-то как раз все ясно

Не, не ясно. Вы не понимаете, что привязка к себестоимости не отменяет закона спроса и предложения, например.

Цена и рыночная цена — это не одно и тоже, Фридрих.

Именно что %) У слова «цена» несколько разных смыслов.

даже навоз и тот можно продать.

Конечно. Это всего лишь вопрос цены. Которая ни разу не зависит от себестоимости и легко может быть ниже ее %)

Вы не понимаете, что привязка к себестоимости не отменяет закона спроса и предложения, например.

Конечно, нет %) «Привязка» к себестоимости - это всего лишь простейший метод формирования цены в смысле «то, что написано на ценнике», то есть своих пожеланий по поводу цены. Естественно, что мало кто желает, чтобы цена оказалась ниже затрат.

Но у _реальной рыночной цены_ — а не твоих пожеланий по поводу цены — нет никакой привязки к себестоимости. В этом вся суть %)

я смотрю, для вас весна - пора удивительных открытий) почитайте про деньги, уже.

Не знаю, где ты начитался того, чего начитался. Деньги - это средство обмена. Мука, сахар и дрожжи в качестве средства обмена обычно не используются.

Забавно. Потому, что последний раз, где я читал про эти очевидные факты, была одна из кинутых вами ссылок.

обычно не используются.

и кто мне запретит их использовать, кроме государства?

У слова «цена» несколько разных смыслов.

он один. цена, рыночная цена и равновесная рыночная цена — разные понятия.

Естественно, что мало кто желает, чтобы цена оказалась ниже затрат.

Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли в форме оказания услуг, торговли или производства.

Подумайте об этом внимательно.

он один.

Фейспалм. Выше приведены два разных определения цены, читать разучился? %)

рыночная цена и равновесная рыночная цена — разные понятия.

О как.

Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли

Спасибо, копетан Википедия %)

Подумайте об этом внимательно.

Мне тут думать не о чем, а вот тебе как раз не помешало бы %)

последний раз, где я читал про эти очевидные факты, была одна из кинутых вами ссылок.

И ты, конечно, приведешь эту ссылку.

Подозреваю, что ты увидел фразу вроде «практически любой товар может выступать в качестве средства обмена» и тут же решил, что любой товар и на самом деле всегда является средством обмена %)

кто мне запретит их использовать, кроме государства?

Люди, которые откажутся принимать их в качестве средства обмена %) Сходи в магазин и купи айфон за два мешка муки в качестве эксперимента.

Люди, которые откажутся принимать их в качестве средства обмена %)

а что это вы за людей решаете, на что им продукт менять?

Сходи в магазин

ему запрещено использовать любые деньги кроме национальной валюты

и тут же решил, что любой товар и на самом деле всегда является средством обмена

я так не решил, все средства обмена равноправны, которое из них более ходовое решает рынок, в условиях невмешательства государства

Выше приведены два разных определения цены, читать разучился? %)

это вы читать разучились. средняя цена по рынку называется рыночной ценой, а не просто ценой

Мне тут думать не о чем

всё же подумайте и увидите ошибку в ваших рассуждениях. она слишком очевидна, чтобы объяснять.

средняя цена по рынку называется рыночной ценой, а не просто ценой

Но иногда (довольно часто) люди называют и то, и другое — для краткости — просто ценой. В итоге один подразумевает одно, другой другое, отсюда путаница и многостраничные срачи со взаимными оскорблениями на ровном месте.

Не то чтобы я был против срачей, но как-то глупо получается, не так ли? %)

подумайте и увидите ошибку в ваших рассуждениях. она слишком очевидна, чтобы объяснять.

Ровно соскочил, уважуха %)

я так не решил, все средства обмена равноправны, которое из них более ходовое решает рынок

Дело в том, что не все товары можно назвать средствами обмена (media of exchange) %)

В подавляющем большинстве сделок мука не используется в качестве средства обмена. Хочешь поспорить? %)

а что это вы за людей решаете, на что им продукт менять?

Што? %) И в мыслях не было за кого-то решать.

ему запрещено использовать любые деньги кроме национальной валюты

А если б не было запрещено, твою муку радостно приняли бы вместо денег, ага. Прохладная история %)

Не то чтобы я был против срачей, но как-то глупо получается, не так ли? %)

ок. миру мир)

Ровно соскочил, уважуха %)

ну ладно. смотрите внимательно: утверждение о том, что цена определяется себестоимости содержит в себе уточнение о том, что речь идёт о себестоимости производства ещё одной единицы продукции. иными словами, речь идёт о распространении продукции, участвующем в цикле «продажа товара -> производство товара -> продажа такого же товара.

т.о., например, случаи когда покупатель приобретает продукцию, пользуется ей и перепродаёт на вторичном рынке выходят за рамки рассмотрения этого закона.

закон касается только профессиональных производителей либо продавцов продукции. например, если человек делает бизнесс на вторичном рынке, то он закон касается и его. но для продавца себестоимость — это закупочная цена (+ др. расходы), а не цена, по которой продукция была произведена на заводу. т.е. такой бизнессмен вынужден будет продавать продукцию дороже, чем закупил у кого-то.

теперь смотрим определение „Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли в форме оказания услуг, торговли или производства.“ Прибыль = Доходы - Себестоимость.

Т.о., образом, предприниматель — это тот, кто ставит своей целью продажу дороже себестоимость. Если у него цели другие, то он не предприниматель, а благотворитель и его деятельность выходит за рамки рассмотрения теории рыночной экономики вообще.

=> ваше утверждение „мало кто желает, чтобы цена оказалась ниже затрат“ неверно в том плане, что ни один предприниматель не желает продавать продукцию по цене ниже затрат, потому, что иначе он не является предпринимателем, по определению. Если же он, по каким-то причинам вынужден отдавать продукцию ниже себестоимости, это означает, что цикл „продажа - производство - продажа“ завершён и понятие „себестоимость следующей единицы товара“ уже не имеет смысла.

Т.о., легко заметить, что упомянутый выше закон верен, т.к. все возможные случаи несоответствия данному закону либо выходят за заявленные рамки его рассмотрения, либо выходят за рамки рассмотрения рыночной экономики вообще.

я говорю о том, что теоретически, в чистой рыночной экономике любое средство обмена потенциально равноправно.

что там будет на практике в чистой рыночной экономике — неизвестно. пока даже попытки построения такой экономики носят чисто фолькорный характер.

пищу, кстати, в некоторых культурах вполне используют в качестве средства обмена. в России, кстати, тоже иногда. правда не муку, а водку.

я говорю о том, что теоретически, в чистой рыночной экономике любое средство обмена потенциально равноправно.

А практически разные товары по-разному подходят на роль средства обмена благодаря присущим им свойствам. И поэтому одни товары исторически использовались в этом качестве гораздо чаще других.

ваше утверждение „мало кто желает, чтобы цена оказалась ниже затрат“ неверно в том плане, что ни один предприниматель не желает продавать продукцию по цене ниже затрат,

Именно это я и имел в виду. Просто выразился более окольным образом %)

легко заметить, что упомянутый выше закон верен,

Что рыночная цена определяется себестоимостью? Нет. Цена в смысле пожеланий продавца по поводу рыночной цены (которую он пишет на ценнике) отталкивается от себестоимости? Наверняка %)

Но я-то говорю именно о рыночной цене, а не о продавцовых мечтаниях %) И она, рыночная цена, от себестоимости _не зависит_.

от местности зависело. в любом случае, пища, как средство обмена, достаточно часто использовалась

от местности зависело.

На бесптичье, как говорится, и жопа соловей %)

Но я-то говорю именно о рыночной цене, а не о продавцовых мечтаниях %) И она, рыночная цена, от себестоимости _не зависит_.

вы не можете производить товар с отпускной ценой ниже себестоимости и при этом продолжать называться предпринимателем

точнее можете, но ровно 1 раз

P.S.

производство товара здесь понимается в широком смысле, торговля — это услуга, а значит тоже товар; для продавца себестоимость — закупочная цена + некоторые другие расходы

вы не можете производить продукцию с отпускной ценой ниже себестоимости и при этом продолжать называться предпринимателем

Мы заранее не знаем точно, какой будет рыночная цена. Ведь мы не умеем видеть будущее %)

Если окажется, что цена ниже себестоимости, мы лишимся прибыли и/или понесем убытки.

точнее можете, но ровно 1 раз

И делать так можем, пока позволяют резервы. Конечно, если постоянно ошибаться, надолго их не хватит и в конце концов придется покинуть рынок.

А, то есть ваша точка зрения состоит в том, что предприниматель будет регулярно ошибаться, продавая одни и те же копии товара, которые не пользуются спросом совсем?

Теоретически, такое конечно, возможно, однако такие индивидуумы совершенно не представляют интереса для экономики, хотя и любопытны для медицины.

Мы заранее не знаем точно, какой будет рыночная цена.

Но нам известно, что у конкурентов также нет цели торговать себе в убыток.

ваша точка зрения состоит в том, что предприниматель будет регулярно ошибаться

Моя точка зрения состоит в том, что предприниматель может ошибаться.

Но нам известно, что у конкурентов также нет цели торговать себе в убыток.

Конечно, нет. Но рыночная цена от этого не становится зависящей от себестоимости %)

Все грибы съедобные, но некоторые только один раз.

Также и тут: некоторые, особо крупные фирмы, могут позволить более 1 раза совершить настолько фатальную ошибку, вот только они ещё и вменяемых менеджеров могут себе позволить, потому и не совершают таких ошибок. Вообще никогда.

Но рыночная цена от этого не становится зависящей от себестоимости %)

Ок. Тогда приведите пример, с доказательствами, хотя бы одного товара массового потребления, продающегося или продававшегося ниже себестоимости, более 1 цикла «товар - деньги - товар».

Есс-но, речь идёт о массовом производстве, разные единичные фрики — не в счёт.

Тогда приведите пример, с доказательствами

Доказательствами чего? Той очевидной вещи, что человек при выборе товара не обращает внимания на чужие издержки? %)

Ты сам недавно признался, что издержки на производство булки хлеба тебе неизвестны, но хлеб ты, тем не менее, покупаешь.

Все грибы съедобные, но некоторые только один раз.

какая глубокая мысль! %)

особо крупные фирмы ... не совершают таких ошибок. Вообще никогда.

Чоправда? %)

Ок. Тогда приведите пример, с доказательствами, хотя бы одного товара массового потребления, продающегося или продававшегося ниже себестоимости, более 1 цикла «товар - деньги - товар».

Доказательства — хоть какой-то источник информации, кроме ваших слов

Чоправда? %)

судя по тому, что случаи обратного вам неизвестны - да

судя по тому, что случаи обратного вам неизвестны - да

Нокия была крупной фирмой или не очень? %)

приведите пример, с доказательствами, хотя бы одного товара массового потребления, продающегося или продававшегося ниже себестоимости

http://www.playground.ru/blogs/postal_3/xbox360_i_ps3_prinesli_ubytkov_na_8_m...

и что они продали дешевле себестоимости?

обе приставки не продавались ниже себестоимости

обе приставки не продавались ниже себестоимости

А убытки тогда откуда?

и что они продали дешевле себестоимости?

Они совершили ряд ошибок, которые привели к их уходу с рынка. Так-то!