LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Будущее энергетики.

 , ,


0

4

Здравствуйте, мои дорогие любители и профессионалы электроэнергии. Тема про бойлеры и стоимость горячей воды заставили меня задуматься вот о чём.

Электроэнергия, вырабатываемая АЭС дешева, эксплуатация АЭС, если построить с чувством, толком, расстановкой и эксплуатировать по феншую(то есть не доверять строительство частным лавочкам, вроде вестингауза) наносит окружающей среде минимум ущерба. Но почему её последние 20 лет усиленно закапывают, и усиленно пилят неэффективные, дорогие и экологически грязные(инфразвук ветряков, грязные производства согнечных панелей и АКБ и пр) возобновляемые источники? И походу совершенно забили на термоядерный синтез.

Как известно, абсолютный рекорд по проценту атомной энергии в доле произведённой принадлежит Литве в 1993-м году - 88,1%.

А затем

19 февраля 2001 года Правительство Литовской Республики, по требованию ЕС, утвердило программу остановки и дальнейшего вывода из эксплуатации первого блока Игналинской АЭС. В конце декабря 2004 года первый блок был остановлен. Второй энергоблок остановили к концу 2009 года.

В 2010 году начался демонтаж оборудования и систем станции.

Отключение второго реактора ИАЭС началось в 20:00 по местному времени (21:00 мск) 31 декабря 2009 года, реактор был остановлен в 23:00. Таким образом, Литва полностью выполнила свои обязательства перед Европейским союзом, согласно принятым Литвой условиям вхождения в ЕС[1].

По мере приближения этого срока в Литве нарастало движение за продление срока эксплуатации. Последний референдум по продлению работы АЭС был провален из-за низкой явки избирателей (меньше 51 %), несмотря на то, что почти 90 % пришедших на референдум высказались за продление работы АЭС[12]. Закрытие станции привело к росту цен на электроэнергию в Литве[13] и, как отмечают наблюдатели, вызвало резкий рост зависимости страны от энергетических поставок из других стран.

★☆☆

Последнее исправление: r_asian (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

Но ведь зеленые дебилы и правда пролезли везде...

Я про это в основном от людей полностью неадекватных слышу. Из страны где очень любят атом(потому что прогресс!11) но почему-то запретили ГМО :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Выше по ссылке - строящиеся прямо сейчас в США реакторы,

Строить и построить - это две разные задачи, не всегда связанные.

ожидаемая готовность - 2019 и 2022.

Што, уже не 2014 и 2016 ? Бида-бида. Вот когда пустят, тогда будешь плевать мне на лысину. Акей ?

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

Кунштюки, разработку которых даже в Союзе свернули.

Свернули, при развале.

Ты надеюсь не будешь отрицать как в ссср подходили к мобилизации гражданки, промышленности(любое мирное предприятия в случае войны...) и к тому что готовились(пытались готовится) воевать в условиях после ядерного удара? Точнее в условиях «как в 1941 году» когда промышленность оказалась того? Я тут не собираюсь спорить с тем насколько это было бы успешно и выносить оценки, я указываю на то что мероприятия проводились и военные планировали воевать до последнего.

И оффтопик, да.

Не совсем. Я читал в воспоминаниях причастных что РБМК имеет такую конструкцию именно потому что «в случае когда очень надо» должен мочь вырабатывать оружейный плутоний.

То есть массовое строительство атомной энергетики это в том числе потому что оно было двойного назначения.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Сударь, проследуйте обратно, тут рваться не надо
http://pic4a.ru/67/i6.png

Хотя нет, я не позволю тебе уйти не униженным. Рассказывай кто и как собирался производить что-то сложнее МиГ-21. Для производства самолёта 80-х (Су-27, МиГ-29, Ту-160) необходима была кооперация сотен прозводств со всех уголков союза.

Zampolit
()
Ответ на: комментарий от user42

Одна отсталая страна сейчас успешно пилит техлогию замкнутого цикла,
успешно

Когда заработает - приходите. Зеленая фигня то как раз уже работает.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Zampolit

Я вам еще раз говорю, пройдите в ваш дебилятник и там задайте вопрос. Можете, Кащенко, еще Тейлагннеру вопрос задать, хехе.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

РБМК имеет такую конструкцию именно потому что «в случае когда очень надо» должен мочь вырабатывать оружейный плутоний.

То есть массовое строительство атомной энергетики это в том числе потому что оно было двойного назначения

:-) +1

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Поэтому я и говорю о том, что сейчас оружейный плутоний нафиг никому не нужен.

Не совсем так на самом деле. Оружейный плутоний «стареет» (загрязняется изотопами) и со временем теряет способность детонировать.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Выше по ссылке - строящиеся прямо сейчас в США реакторы,

Строить и построить - это две разные задачи, не всегда связанные.

Их построят. Запомни этот твит.

ожидаемая готовность - 2019 и 2022.

Што, уже не 2014 и 2016 ? Бида-бида

Обычное дело.

Вот когда пустят, тогда будешь плевать мне на лысину. Акей ?

Это будеть уже дополнительный плевок, потому что за последние 30 лет в Штатах введены в эксплуатацию несколько реакторов.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

потому что за последние 30 лет в Штатах введены в эксплуатацию несколько реакторов.

Дааа ? ну, и можно поинтересоваться, какие ?

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Нет уж, мой суетливый друх. Давай выкладывай сколько это просуществовало, почему закрыли и какова эффективность.

Zampolit
()
Ответ на: комментарий от kernel

Кунштюки, разработку которых даже в Союзе свернули.

Свернули, при развале.

Раньше. И свернули именно _разработку_ - поняли, что кунштюки бесполезны.

Ты надеюсь не будешь отрицать как в ссср подходили к мобилизации гражданки, промышленности(любое мирное предприятия в случае войны...) и к тому что готовились(пытались готовится) воевать в условиях после ядерного удара?

Не знаю, маленький был. Да и были времена, когда воевать в послеядерных условиях готовились все - наверное, и Союз готовился.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kernel

плутоний
детонировать

Физики в треде, все в коллайдер!

Zampolit
()
Ответ на: комментарий от lenin386

потому что за последние 30 лет в Штатах введены в эксплуатацию несколько реакторов.

Дааа ? ну, и можно поинтересоваться, какие ?

См. ссылки выше. Например, 1990: https://en.wikipedia.org/wiki/Seabrook_Station_Nuclear_Power_Plant

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

знаем мы этого энергетика, ЛОЛ

Там другая ситуация. В японии есть проблема финансирования девеломпент проектов - они постоянно вынуждены что-то девелопить иначе денег не дадут. Так что редевелопить все они будут прежде всего вследствие национальных особенностей.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

В 1986-м построили, в 1990-м вышли на полную мощность. Хватит докапываться до мелочей. Это не меняет сути - в последнее время (20-30 лет) в цивилизованных станах АЭС не строятся.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

капиталистическое мракобесие
В девятнадцатом веке у нас смогли построить железную дорогу.

Тыв курсе про статью В.И.Ленина о том как бешенными темпами развивался капитализм в России в 19 веке и какое ужасное капиталистическое мракобесие царило? :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Это не меняет сути - в последнее время (20-30 лет) в цивилизованных станах АЭС не строятся.

Ну да, пара десятков реакторов - это же ничего.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А в мире почему строили? Почему капиталисты, которые считают каждый центик, строили?

По той же причине что в ссср на самом деле. Станции (сами) строили те страны у которых был свой топливный цикл нужный для своего ЯО. Все остальные кто строили станции были придатками к этим гигантам: ссср, сша, франция. А причина понятно - что бы *частично* окупить расходы. То есть система убыточна, но одно дело когда она производит только бомбы, другое дело когда еще электроэнергию и деньги, частично закрывая расходы.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Если кончится уран, то о дальних космических путешествиях можно забыть.

Кстати да. Но вроде пишут что запасов на самом деле гораздо больше (мало разведанных), плюс есть торий.

kernel ★★☆
()

И походу совершенно забили на термоядерный синтез.

Ссылку на tnenergy.livejournal.com уже давали?

greenman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Давай так, себестоимость киловаттчаса ...

Ну вот смотри, индустрия производство топлива из руды, где параллельно пилят плутоний. У тебя есть сведения о финансах этих предприятий и субсидиях им? Ну да, нету - это засекречено и большая гостайна.

Вопрос номер 2 - нужно провести переоснащение на этих предприятиях. Сколько это будет стоит и кто будет платить? Есть ли у них деньги? Ага, это тоже секретно. Но что, государство бросит секретное военное предприятие участвующее в ядерном цикле? Хаха много раз. Сколько бы там не разворовали, предприятие будет работать и для него деньги будут.

Тогда откуда вера в то что топливо стоит ровно столько сколько в ценнике написано? Это внутренние цены внутри государства, вне его они ничего не значат.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В себестоимость входит и амортизация, нет?

Должна входить, ага. А еще субсидии должны учитываться... Ключевое слово «должны».

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Это про твой неведомый мораторий. То, что во Франции, Финляндии, Словении и других странах строят новые реакторы тебя не смущает?

EvgGad_303 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ах да, если ты хотел сказать, что «после Чернобыльской аварии новые реакторы больше не закладываются», то ты тоже солгал бы:

Всего три. По сравнению со списком из семи выше явно видно что хоть ленин погорячился но пойнт в его выступлении есть.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от EvgGad_303

. То, что во Франции, Финляндии, Словении и других странах строят новые реакторы тебя не смущает?

Не очень смущает. Строить и построить - две разные задачи, не всегда связанные. Вот когда пустят эти реакторы - тогда и будете в меня плевать. А пока - гуляйте.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

явно видно что хоть ленин погорячился но пойнт в его выступлении есть

Ленин несет чушь уровня «слышал звон». То, что станций строят мало - это тупо психология и не более. Аварии старых реакторов портят имидж ЯЭ до сих пор. У ТЭС есть огромный плюс - нет эффектных аварий, но от чего больше вреда в сумме - большой вопрос.

А достижения европейских зеленых (не отрицая их заслуг) трудно рассматривать в отрыве от выноса грязных производств в Китай.

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Ссылка на мораторий будет? Или опять голоса нашептали?

EvgGad_303 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Вы упарываетесь, штоле. Где там хоть один пуск после 1989-го года ?

Команчи-Пик: 1990, 1993
Сибрук: 1990
Уоттс-Бар: 1996, 2016

Это ещё вопрос, кто тут упарывается.

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Это будеть уже дополнительный плевок, потому что за последние 30 лет в Штатах введены в эксплуатацию несколько реакторов.

Я напомню, что в сша существует серьезная мощная политика субсидирования любой энергетики, в тч прямыми субсидиями. Ее официальная цель - держать низкой стоимость любой энергии для потребителя.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Это будеть уже дополнительный плевок, потому что за последние 30 лет в Штатах введены в эксплуатацию несколько реакторов.

Я напомню, что в сша существует серьезная мощная политика субсидирования любой энергетики

И что?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Раньше. И свернули именно _разработку_ - поняли, что кунштюки бесполезны.

Свернули именно разработку, но на волне перестройки. Когда Горбачев свернул всякие хтонические вещи типа ЯО в космосе.

Не знаю, маленький был.

Не шлангуй. Можно подумать анекдотов и рассказов не слышал, книжек не читал.

Да и были времена, когда воевать в послеядерных условиях готовились все - наверное, и Союз готовился.

ссср готовился особенно хтонически, это все признают.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Да и были времена, когда воевать в послеядерных условиях готовились все - наверное, и Союз готовился.

ссср готовился особенно хтонически

Продай мне измеритель хтоничности %)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

И что?

То что основной пойнт впавшего в раж и нагнавшего чуши ленина как раз в этом. Если атомные реакторы строят там где такие деньги вбухивают в энергетику именно государство, то это пойнт в его пользу.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

То что основной пойнт впавшего в раж и нагнавшего чуши ленина как раз в этом

Сформулируй, пожалуйста, основной пойнт ленина без использования выражения «в этом».

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

исомненно. Но это только в том случае, если ты не собираешься платить зарплату, налоги. Не собираешься покупать топливо. не собраешься покупать пиченьки в канцелярию, и приказы об увольнении ты будешь высекать на скалах.

Я конечно могу дальше продолжить свои экономические изыскания. Но стоят ли они того? Пока что я вижу только то, что вы один общеизвестный факт (незначительное строительство реакторов в сша и европе, которое выдаете за нулевое, что не соответствует действительности) вы объясняете совершенно диким образом в отрыве от серьезных экономических расчетов, причем ладно бы хотя бы ссылались на что-то, да к ведь нет, гоните свой бред прям из головы. Ну и как с вами дискутировать?

А если продавать не по 2, а по 4 рубля, то то цепная реакция приведёт к пропорциональному росту цен на всё,

Вот опять. Я взял оценку по нижнему краю стоимости электроэнергии, и максимум по стоимости самой станции и получило 14 лет. Но в это же моя грубая оценка, а в реальности цена может действительно быть 4 руб (чисто экономический обусловленная справедливая цена). А еще сама станция может стоить дешевле, особенно если делать там не один блок, а 4.

Но теперь покажи мне пальцем инвестора, который даст деньги под профит через 14 лет

Правительство Финляндии и росатом, готовы были инвестировать эту сумму. Вы неверно рассуждаете с точки зрения продавцов шнурков на рынке. Если нет 1000% навара то и начинать не стоит. А в масштабах государства во первых это копейки, во вторых, энергию все равно нужно откуда то брать. И раз в год привезти один состав твелов это проще и дешевле, чем непрерывно гнать сотни составов с углем/мазутом. Или тянуть не пойми откуда трубу с газом. И опять же в целом с точки зрения государства сама по себе АЭС может не приносить прибыли (выходить все в ноль), но ее энергия даст возможность развития всего остального. Никакая зеленая энергетика не даст гарантированный неизменный поток энергии необходимый промышленности, только маневрирование. А не строили по тому что не было развития промышленности с одной стороны, с другой стороны развитие технологии позволяло эту же энергию экономить. Плюс перемещение производства в третьи страны.

Ответ на почему не строили лежит в области потребления электроэнергии по странам и годам. Если нет тенденции к увеличению потребления, то и смысла строить нет. А не потому что невыгодно. Даже если взять википедию то с 1990 по 2008 у сша и европы был самый маленький рост энергопотребления (20% и 7%). Зато ближний восток и китай - 170% и 146%. Так что кому нужно много энергии тот строит, а кому нафиг не в сралось изобретают ветряки и пердячий пар.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

То, что станций строят мало - это тупо психология и не более. Аварии старых реакторов портят имидж ЯЭ до сих пор.

Что значит «только»? Атомная энергетика очень дорогая(в сша альтернативка уже дешевле, там солнца много), мощность не регулируется, без огромных *госвложений* ее просто нет (то есть это не бизнес, это государство), и что самое смешное - поставщики ядерного топлива и технологий политизированные на 100%. Технологии приравнены к военным, МАГАТЕ, Иран, вся фигня. То есть полная противоположность рекламе «давайте строить АЭС, будем независимыми кудахтахтах». В случае аварии - серьезный геополитический катаклизм с наездом соседних стран. Это не считая то что ты указал - авария гораздо более опасна для своих жителей.

При таких условиях вообще нифига непонятна зачем она нужна кроме особых случаев - вот от нее и избавляются. По данным которые тут приводили для развитых стран строят очень мало и длится это уже долго - с тех пор как ввели в строй то что заложили в 80-х. Естественно рф/сша/франция пытаются ее пропихнуть за взятки странам сателлитам, но получается ровно до уровня коррупции. Например как в Болгарии.

У ТЭС есть огромный плюс - нет эффектных аварий, но от чего больше вреда в сумме - большой вопрос.

У них и второй огромный плюс есть - они самые дешевые. Я читал что в США самая дешевая энергия от тепловых на газу.

А достижения европейских зеленых (не отрицая их заслуг)

Если же рассматривать достижения не зеленых, а renewable энергетики, то недавно вон перекрыли суммарно выработку атомных станций. При этом атомные станции серьезно строят ~60 лет а «зеленые» серьезно строят лет 10-15 всего и останавливаться не собираются. Счас еще smart grids запилят массово и песец котенку. Отказаться от атома не откажутся, но из «будущего человечества» станет экзотикой для извращенцев.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Сформулируй, пожалуйста, основной пойнт ленина без использования выражения «в этом».

Если очень коротко то атом это непереспективно. Дорого, опасно, без госвложений ее нет, (гео)политизированно, откаты-попилы. По этому от атомной энергетики избавляются везде где могут это сделать. То есть они там бы рады не строить атомных станций вообще, но не выходит.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

У ТЭС есть огромный плюс - нет эффектных аварий, но от чего больше вреда в сумме - большой вопрос.

У них и второй огромный плюс есть - они самые дешевые.

Это сложный вопрос. Они lower tech (за счет этого и распространены), в остальном - надо смотреть детали.

Это не считая то что ты указал - авария гораздо более опасна для своих жителей.

Я еще указал, что ТЭС опасна даже без аварии.

При таких условиях вообще нифига непонятна зачем она нужна кроме особых случаев - вот от нее и избавляются.

Как сказано выше, кому новая энергия не нужна, те и избавляются.

А достижения европейских зеленых (не отрицая их заслуг)

Если же рассматривать достижения не зеленых

Раньше речь шла именно о зеленых.

а renewable энергетики, то недавно вон перекрыли суммарно выработку атомных станций

Так себе достижение. Эффективность которого, кстати, пока не оценена, а субсидий там было, мягко говоря, немало. И это не говоря о том, что renewable energy - это целый ворох технологий. Я только за солнечную энергию, но ее очевидные недостатки никогда не позволят ей стать ведущим источником - по крайней мере, пока не построят планетарную ЕЭС на сверхпроводниках.

Отказаться от атома не откажутся, но из «будущего человечества» станет экзотикой для извращенцев.

А его кто-то считал «будущим человечества»? Ты транслируешь советские лозунги, устаревшие к началу 80-х. Сколько помню, «будущим человечества» всегда был термояд.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Сформулируй, пожалуйста, основной пойнт ленина без использования выражения «в этом».

Если очень коротко то атом это непереспективно.

Это точно не пойнт ленина. Да, вот прямо сейчас, АЭС выглядят неперспективными, но память о Чернобыле стирается, а технологии развиваются. Что будет через 10-20 лет - неизвестно.

tailgunner ★★★★★
()

Пулемётчики...

А вообще, частично ленин прав. При чём и тот и этот :) Проблема в том, что народ исходится на «Ура бисплатная ынэргия!», когда читает, что в Германии ветряная энергетика доплачивала за электричество пользователям в пиковые моменты, и никто не думает, что обслуживание и строительство ветряков стоит денег. и это приведёт неизбежно или к удорожанию электроэнергии, или к краху ветрякостроителей. Тоже самое давно происходит с атомными станциями. В моменты перерасхода они вынуждены раздавать энергию задаром. И тут уж надо определиться, в каком мы обществе живём, в капиталистическом или в некоторой форме социализма-коммунизма? Если половину времени работать задаром, ничто не сможет окупиться.

Опять же, если все деньги энергетиков тратятся, а не делается буфер для ремонта/апгрейда/перестройки, то это только вина самих энергетиков.

С Литовской же АЭС было так. - убили работающую станцию, которая снабжала энергией три страны (если не брать Россию, туда я не знаю, поставляли ли после развала СССР), город Висагинас был целиком ориентирован на АЭС. Собирались построить новую, но деньги растянули, глазом не успели моргнуть, а теперь сидим, Электричество кабелем через море втридорога, газ покупаем кораблями, потому что с Россией посрались (потому что приказали), Нефть, опять же, через третьи руки, из той же России, но через посредников «чтобы быть независимыми», Идеи АЭС уже никто не поднимает (а тех кто поднимает и спрашивает «так куда ушли деньги?», закапывают живьём). Рыбный флот порезали ещё в девяностых, рыбу и ту покупаем у Норвегии. При чём тут экономическая целесообразность хоть чего-то? Я не знаю. Только я больше доверяю словам руководителя почившей ныне АЭС, что без ядерной энергии Литве придёт звиздец. Он это говорил не потому что хотел нажиться.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.