Экономика Bitcoin и его производных

То есть некоторая группа лиц расплачивается на рынке за реальные блага деньгами, не полученными ими в результате производства каких-либо товаров и услуг, сокращая количество доступных благ и повышая цену оставшихся для всех остальных

Nervous, а разве это не сама суть Bitcoin'а? Кто-то BTC покупает / зарабатывает. А кто-то занимается деятельностью абсолютно бесполезной для человечества в целом и пользователей Bitcoin в частности: греет воздух мощным железом.

И если в «инфляционных» криптовалютах награда за добытый блок с ростом сложности растёт (т.е. чем больше людей, тем больше становится возможно добыть монет), то в классических дефляционных (e.g. Bitcoin) больше всего монет могли добыть те, кто раньше встал.

кто-то занимается деятельностью абсолютно бесполезной для человечества в целом и пользователей Bitcoin в частности: греет воздух мощным железом.

Деятельность по обеспечению работы всего этого механизма за полезную не считается, как я понимаю? %)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Майнинг

Это совсем одно и то же, что «старьём вообще не становятся»))

Да, они скорее устаревают физически, чем морально, это я и хотел сказать. Посудомоечная машина пятилетней давности делала свою работу, когда была новой, почтитак же хорошо, как и новая современная.

С айфоном другая история. Но я уже оценил вашу способность выдёргивать удобные для себя примеры.

Ты так и не ответил на вопрос, чем плохи мои примеры, и почему этот опыт нельзя распространить на всю экономику.

PoW не единственная модель. Есть менее энерго-затратные: PoS, PoB. Можно вообще по паспорту раздавать: 1 биткоин в одни руки :)

Даже если взять PoW, в случае с Bitcoin это выглядит так:

• 1 майнер с мощностью X -> награда за блок 50 BTC
• N1 майнеров с мощностью X*10000 (твой источник) -> награда за блок 25 BTC
• N2 майнеров с мощностью X*10000*Z -> награда за блок 12.5 BTC

Т.е. первые пользователи, которые быть может вообще уже отвалились от системы и не приносят никакой пользы извлекают самый большой гешефт. Тем временем, текущие майнеры, тратящие несравненно большее количество ресурсов получают значительно меньше.

В инфляционных всё наоборот.

• 1 майнер -> награда за блок 1 Coin
• 1000 майнеров -> награда за блок (предположим) 10 Coin'ов
• N майнеров -> награда за блок 10Y

Т.е. чем больше мощности предоставлено сети, тем больше монет может быть добыто. В этом варианте early adopters всё равно могут иметь преимущество, но несравненно меньшее. Оно и понятно, то ли дело вдвоём по 50 BTC в час майнить (до официального запуска системы), то ли так же вдвоём лишь (условно) монету в час получать.

Деятельность по обеспечению работы всего этого механизма за полезную не считается, как я понимаю? %)

Справедливости ради, скажу, что биткоин крайне неэффективно использует вычислительные ресурсы ради своей proof-of-work. Сейчас эти расходы окупаются генерацией новых монет, но потом, когда всю эту огромную неэффективную вычислительную работу придётся оплачивать комиссиями, они будут совсем неприличными.

Т.е. вопрос тут не про инфляцию/дефляцию, а про метод первоначального распределения эмиссированной массы.

чем плохи мои примеры

Потому что они единичны.

почему этот опыт нельзя распространить на всю экономику

Уже несколько раз писал в этом треде, надоело повторять одно и то же.

Потому что они единичны.

Два единичных примера из разных областей - бытовой техники и потребительской электроники. И почему это плохо-то? Сформулируй мысль до конца.

Уже несколько раз писал в этом треде, надоело повторять одно и то же.

Вероятно, не очень убедительно.

И почему это плохо-то?

Почему единичные примеры ничего не доказывают? Ну даж не знаю. Может, потому что они единичные?

Вероятно, не очень убедительно.

Для сектантов вообще убедительных вещей нет, кроме их влажных грёз. Это я не про вас, если что.

Я не понял к чему вообще вот это ваше обсуждение «старья» / «не старья» в контексте дефляции / инфляции. Что вы хотите этим сказать? Типо при дефляции можно подождать и купить лучший товар?

Так ведь это вне зависимости от монетарной политики сделать можно.

P.S.: Чтобы обсуждение было более предметным нужно понять, какой уровень дефляции имеется в виду. Когда мы говорим про инфляцию, мы ведь не подразумеваем ежегодное падение на 100-200-1000%. Но в случае с дефляцией, похоже, вы именно такой рост и представляете.

Или вы думаете что кредиторы будут им давать деньги себе в убыток?

Уже дают. Поинтересуйся процентами на долгосрочные облигации и ставкой рефинансирования в Швейцарии. В СШП тоже хотят отрицательные ставки ввести, но перед этим надо максимально ограничить оборот наличности. Чтобы баксы в матрасах не копили.

Ну будут копить мешки с рисом, мыло и одежду.

А вообще, прежде чем делать отрицательные ставки по кредитам, лучше бы окружающие страны бомбить перестали.

Смешной ты.

Так ведь ясно же что их счастье построено ограблением других народов, так что однажды да, будешь смеяться.

Плановая экономика мне кажется отличной идеей.

Но в этом случае исчезает смысл в биткоине. Деньги рисуются и уничтожаются согласно потребностям экономики. А централизованному эмитенту блокчейн не нужен.

Если ставка дефляции будет 0.00001%, значит любое вложение с хоть сколько-нибудь прибыльной моделью будет оправдано.

Это стангнация. Дефляция это минимум -2% в год. Но даже просто остановка эмиссии биткоина при условии что кошельки не теряются дефицит налички неизбежен. Хорошо про то что представлял собой дефицит золота в средневековье описано у Дэвида Грабера.

То же самое происходило в шотландской деревне. Никто не приходил в местный паб, не швырял на стойку кровельный гвоздь и не требовал за него пинту пива. Наниматели во времена Смита часто не располагали монетами для оплаты труда своих рабочих; зарплаты могли задерживаться по году и более; поэтому допускалось, чтобы работодатели отдавали им часть своих собственных товаров или остатки рабочих материалов, дрова, ткани, веревки и т. д. Гвозди, по сути дела, были процентами по долгу нанимателей перед рабочими. Когда ситуация позволяла, работодатели приходили в паб с записной книжкой и сумкой с гвоздями, чтобы погасить часть долга. Закон, разрешивший использовать в Виргинии табак в качестве платежного средства, видимо, представлял собой попытку плантаторов вынудить местных купцов принимать их товар в качестве уплаты кредита во время сбора урожая. Закон действительно заставил всех виргинских купцов превратиться в посредников в табачном бизнесе, хотели они того или нет; точно так же купцам Вест-Индии пришлось начать торговать сахаром, поскольку именно им расплачивались по своим долгам все их наиболее состоятельные клиенты.
Так что изначально люди изобретали кредитные системы потому, что настоящих денег — золотых и серебряных монет — не хватало. Но самый сильный удар по общепринятой версии экономической истории нанесла расшифровка сначала египетских иероглифов, а затем клинописи Месопотамии, расширившая горизонт научных знаний о письменной истории почти на три тысячелетия, от времен Гомера (около 800 года до н. э.), до которых она доходила в эпоху Смита, приблизительно до 3500 года до н. э. Эти тексты показали, что кредитные системы такого рода появились на тысячи лет раньше, чем чеканка монет.

http://flibusta.is/b/424968/read
Впрочем если застал 90е то помнить должен что такое выплата продукцией и взаимозачеты.

А с чего ты взял, что строительство дорог было экономически оправданным на тот момент?

Даже неоправданное строительство дорог положительно влияет на экономику. Американцы и немцы свои дороги строили в 1930 чтобы тупо утилизировать избыточную рабочую силу во время кризиса.

Так ведь это вне зависимости от монетарной политики сделать можно.

Можно, но вы учитывайте «вес» факторов - инфляция подгоняет тратить поскорее, в отличие от.

Чтобы обсуждение было более предметным нужно понять, какой уровень дефляции имеется в виду.

Согласен.

их счастье построено ограблением других народов

А США не самая счастливая страна. Но вы, разумеется, будете уверять, что все эти Финляндии с Даниями - просто американские подстилки, которым США кидает подачки, нажитые на ограблении других народов. Какие угодно схемы, лишь бы не признавать, что эти страны богаты и развиты потому, что люди в них вджобывают как волы и умеют уважать друг друга, в отличие от.

Справедливости ради, скажу, что биткоин крайне неэффективно использует вычислительные ресурсы ради своей proof-of-work.

Биткоин ничего не использует. Это люди наращивают вычислительные ресурсы ради профита.

когда всю эту огромную неэффективную вычислительную работу придётся оплачивать комиссиями, они будут совсем неприличными.

Мощность упадет. Менее эффективные майнеры уйдут в убыток и отключат фермы.

Но в случае с дефляцией, похоже, вы именно такой рост и представляете.

20% достаточно. Речь ведь не только о тратах но и о хранении денег под подушкой. Сейчас никто так не делает из-за неудобства и инфляции, но с биткоином все что не потратил можно не инвестировать - надежно и все равно растет.

Биткоин ничего не использует. Это люди наращивают вычислительные ресурсы ради профита.

В самой технологии заложено, что много людей будут параллельно выполнять одну и ту же работу, причём большая часть - впустую. Можно неделями держать свой CPU на 100% нагруженным вычислением хеша, и при этом не намайнить ни одного блока. Proof-of-work - это всё-таки об огромной работе.

Мощность упадет. Менее эффективные майнеры уйдут в убыток и отключат фермы.

Да, согласен. Но даже и после этого на поддержание работы сети будет неэффективно тратиться куча вычислительных ресурсов, и это надо будет оплачивать. Те же Visa и MasterCard более эффективно используют свои вычислительные ресурсы, и поэтому смогут поддерживать на порядки более низкие комиссии.

Почему единичные примеры ничего не доказывают? Ну даж не знаю. Может, потому что они единичные?

Я имел в виду, что не такие уж они единичные: вместо смартфона можно взять практически любую конкурентную электронику. В примере с кредитом можно взять вообще всё что угодно. По моим наблюдениям, люди действительно часто хотят иметь что-то здесь и сейчас, даже если смогут иметь это же чуть позже за меньшие деньги.

Речь ведь не только о тратах но и о хранении денег под подушкой. Сейчас никто так не делает из-за неудобства и инфляции

Ха-ха. Я именно так и делаю. Очень жаль, что деньги теряют в цене. Но один этот факт не заставит меня их истратить (если речь не идёт про пике в -50%).

Те же Visa и MasterCard более эффективно используют свои вычислительные ресурсы

У них куда больше затрат и не столько на железо. Сравнение биткоина с визой не корректно, он больше конкурент фиату. И свои платежки, типа битпау, у биткоина давно есть.

Lightning Network и двухсторониие платежные каналы - не , не слышал.

Это какие-то костыли для поддержки дефектной архитектуры, я правильно понял?

Ваши предложения реализовать криптовалюту без двойной траты. И я бы не назвал систему, работающую на сигнатурах (подписях) контрагентов костылем. Это уже реализовано в зачаточном состоянии - гугли мультисиг.

Ну и зато IOTA без костылей. Глянь, что такое по настоящему ущербная система.

Проще тупо подержать деньги в кубышке чем покупать станки и строить ангары.

В кубышке +10%(от балды взял), а с ангарами и станками +40%(тоже от балды). Выбирай.

Индивидуальные бани до середины 20го века были роскошью.

Точно? Вроде в деревнях и 200лет назад в каждом дворе баня была.

История русской бани

До 18 века бани существовали у каждого человека. Только самые бедные не могли позволить себе строительство бани. После 18 столетия получили распространение общественные купальни.

Для сектантов вообще убедительных вещей нет, кроме их влажных грёз

Трудно с вами в этом не согласиться, мистер сектант :D

В кубышке +10%(от балды взял), а с ангарами и станками +40%(тоже от балды)

В кубышке - 100% прибыль, с ангарами и станками - хз, но точно меньше 100%. Выбирайте.

Откуда дровишки? Если продукт востребован, сиречь действительно уникален, то прибыльность всегда выше, чем просто хранение средств на счете. Иначе бы никто не стал забор городить.

ЗА примерами далеко ходить не надо. Apple =)

В кубышке - 100% прибыль, с ангарами и станками - хз, но точно меньше 100%. Выбирайте.

Ну так за большую прибыль, больший риск. Всё честно. На самом деле ничего не меняется в этом, кроме того что человека, который не хочет вкладывать для сохранения, не заставляют этого делать.

Откуда дровишки?

Ознакомьтесь со статистикой, какой процент бизнесов никогда не выходит в плюс и умирает.

ЗА примерами далеко ходить не надо. Apple

Угу, основал бизнес, инвестировал деньги и гарантированно получил прибыльное дело. С детскими фантазиями идите сами знаете куда.

Ну так за большую прибыль, больший риск.

Даже в условиях инфляции относительно мало людей решаются начать бизнес. В условиях дефляции, когда заработанные работой на дядю деньги не просто не обесцениваются, а ещё и дают твёрдый навар, количество желающих рискнуть деньгами и нервами уменьшится в разы, если не на порядок.

Безрисковое влошение банковский счет ждет Вас. Там то рисков никаких нет, да-да.

В том-то и дело, что при инфляционной экономике безрисковых вложений нет, поэтому есть смысл вкладываться в бизнес. А при дефляции капитал растёт без всякого риска, просто находясь в кубышке.

Школо ло в треде. Прибыльный стартап приносит сотни процентов. К тому же это не только про прибыль =)

Жоппс из фирмы эппл в 197x вложил 200 бакинских в гаражное производство макинтоша. Долго сомневался, вкладывать ли, ведь экономика дефляционная. Ведь просто храня деньги под подушкой он мог получать 5% доходв в год =)

Конечно, представители неоклассической школы - лекторы преподы/ученые, читающие «умные» лекции в вузе. Откуда им на практике знать, что такое настоящий бизнес.

Прибыльный стартап приносит сотни процентов

Сколько там процентов стартапов не прогорают? А сколько из этих не прогоревших приносят прибыль в сотни процентов?

Жоппс из фирмы эппл в 197x вложил 200 бакинских в гаражное производство макинтоша. Долго сомневался, вкладывать ли, ведь экономика дефляционная. Ведь просто храня деньги под подушкой он мог получать 5% доходв в год =)

Почему здесь я не вижу отрицательных значений инфляции в 70-х годах? Наверное, потому что кто-то живёт в своём манямирке?

Откуда им на практике знать, что такое настоящий бизнес.

Да, куда уж им-то до вьюноши-мечтателя, который верует, что достаточно вложить деньги в стартап, чтобы получить сотни процентов прибыли и тратить свои миллионы на кокаин и шлюх. Тупые зашоренные старпёры, что бы они понимали там :D

Ваши предложения реализовать криптовалюту без двойной траты.

Я ничего не предлагаю. Просто говорю, что у текущей реализации масса недостатков, и это не дефляционная экономика, а сама архитектура. И я даже не пытаюсь утверждать, что есть лучшая альтернатива.

Также как и достоинств. Критиковать всякий может.

Ну все. Пошли причитания вкладываются в бизнес, рискуютъ, а я старая боюся и храню деньги в стеклянной банке. :D

Вам был приведен пример, если переложить догмы неоклассической теории к реальности. И как инфляция/не инфляция сказывается на бизнесе. Кто хочет и может им заниматься - откроют дело, несмотря на догмы ТЕОРЕТИКОВ, которые обычно заняты попилом грантов от ассоциаций банкстеров и маранием бумаги.

Вам был приведен пример

Мне был приведён какой-то бред без всякой связи с реальностью.

Кто хочет и может им заниматься - откроют дело

Мощный аргумент. Это, конечно, всё решает.

Достоинства тоже есть. Критиковать может не каждый.

Прошу заметить - тот сорт бреда без всякой связи с реальностью, который вы тут усиленно проталкиваете.

весь тред не читал, может кто задавал такой вопрос: вот например работа - фермер получил тонну пшеницы, и продает ее в этом месяце за 50 долл, (сколько это в битках?, ну пускай 1 биткоин), через месяц другой фермер будет продавать эту же тонну пшеницы за сколько? ну пускай так же - 1 биткоин, или меньше? а как же инфляция? а насыщение рынка пшеницей? значит цена на пшеничку упадет? и будет уже 0.75 биткоина? или поясните...

Bitcoin - дефляционная валюта, запас монет не может превысить 21 миллион. Однако, первоначальная эмиссия всё ещё в процессе. До настоящего времени эмиссированно ~15.8 миллионов [1]. И ежемесячно на рынок поступает до 100k новых монет, что вызывает инфляцию.

Исследование [2] говорит о следующих уровнях годовой инфляции:

• 2014: 10.3% номинальная, 15.1% реальная;
• 2015: 9.3% номинальная, 10.1% реальная;
• 2016: 6.4% номинальная, 8.7% реальная;
• 2017: 4% номинальная, 5.3% реальная;

Если один из фермеров продал тонну пшеницы месяц назад за 1 BTC, он получил эквивалент 655.75$. Тогда как тот, кто это сделает сейчас получит лишь 655.75$, т.е. на 0.12% меньше. Если бы цена была фиксирована, в этом месяце в BTC пришлось бы просить больше на десятую долю одного процента.

Про насыщение пшеницей ничего не скажу, кроме того, что 1 тонны будет маловато.

[1]: https://coinmarketcap.com/ [2]: http://www.coindesk.com/2016 -brought-bitcoin-awakening/ [3]: https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/#charts

655.75$. Тогда как тот, кто это сделает сейчас получит лишь 654.94$

Пофиксил.

Nervous, как ты относишься к ETH?

Аргумент от какого-то анонимного экономиста из англоязычных Интернетов был о том, что все налоги и прочие платежи государству осуществляются в USD, поэтому все вынуждены его покупать, оттуда его ценность и ликвидность. BTC типа приложить некуда, развели «pump and dump», потому он рухнет.
Как и в случае с налогами ETH нужны для запуска dapps. Это, конечно, ещё вопрос нужны ли эти dapps, но вот явный use-case, по крайней мере. Хочешь dapps на Ethereum, покупай ETH. Без альтернативы. Это как-то положительно влияет на валюту?

По поводу объёма торгов. Рынок BTC в ~10 больше рынка ETH. При этом, объём торгов за месяц у них $ 3,413,847,272 против $ 714,327,995. Разница в ~5 раз. Т.е. отставая в капитализации в 10 раз, ETH по объёмам торгов отстаёт лишь в 5 раз. Это о чём-нибудь говорит?

Источник не показывает объём за произвольный месяц, только за последний. Поэтому тут я делаю предположение о том, что объём торгов ETH - не результат бегущих инвесторов, предвосхищающих Hard Fork, а обычное среднее значение.

• https://coinmarketcap.com/
• https://coinmarketcap.com/currencies/volume/monthly/

В кубышке +10%(от балды взял), а с ангарами и станками +40%(тоже от балды). Выбирай.

А ты бери цифры не от балды, а реальные. Плюс учет рисков. Безрисковые инвестиции это не более 10% в год прибыли.

Точно? Вроде в деревнях и 200лет назад в каждом дворе баня была.

Не вроде, а точно. Попробуй срубить дерево топором, поймешь почему. Кстати, баню мало построить, ее еще нужно дровами обеспечить. Поэтому до начала 20го века бани топились по-черному, так меньше дров тратится.

Если продукт востребован, сиречь действительно уникален, то прибыльность всегда выше, чем просто хранение средств на счете.

Востребованный продукт это редкость и временное явление.

ЗА примерами далеко ходить не надо. Apple =)

Это который чуть не разорился в 90е? За примерами лучше к сэру Синклеру и прочим Атари. В свое время повостебованнее были.