Internert wars: эксмо vs яндекс.

В самом начале нашего диалога я привел несколько примеров (их могло бы быть и больше), когда писатели писали себе во вред, просто следуя своим внутренним потребностям.

Ну и что дальше? Вы думаете, что эти крайние случаи что-то доказывают?

Видишь ли, дорогуша, хороша литература существует не в том измерении, в котором плохая или посредственная

Видите ли, вся литература существует в одном измерении. Это вы существуете в отдельном измерении детсадовской романтики и пафоса))

Меткое слово, красивая метафора, глубокий образ способны поразить даже того, кто ничего до этого не читал.

Способны. Но опять же, меткие слова, красивые метафоры и т.д. есть и в посредственной литературе (больше), и в плохой (меньше). Вы вообще понимаете, что красивую метафору делает красивой, а сочный образ - сочным? Блеклость и сухость окружающего текста)) Напишите книгу, которая состоит из одних только красивых метафор и ярких образов, и читатели от неё блевать будут.

То же самое и со стороны автора: чтобы дозреть до красивой метафоры и сочного образа, ему нужно пропустить через себя сотни и тысячи посредственных метафор и ходульных образов.

Читая плохую литературу автор теряет время

Вау, «теряет время»)) По отношению к писателю это просто уморительные слова.

Так зачем же они продолжали писать, если из-за этого жили впроголодь?

Эскапизма ради. Вот только если литература будет жить только на эскапизме, она деградирует. Трудно представить, например, автора, который будет «в стол» писать книгу по сельскохозяйственной статистике)) А создание художественных произведений имеет множество мотивов, а не одно желание убежать в свой уютный мир. Писатель может банально хотеть узнать, много ли в мире людей, которые ощущают жизнь подобно ему.

Мы опять возвращаемся в начало - почти любой начинающий писатель, что бы его прочли, платит немало денег

В надежде, что в будущем его будут читать и это принесёт ему хороший доход. Уберите надежду на деньги, и начинающих писателей станет раз в 10 меньше.

деньги это не стимул, наличие или отсутствие больших гонораров никак не влияет на качество «производимого продукта»

Размеры гонораров действительно не влияют на качество литературы, но деньги это таки стимул. И признание, и награды, и всё остальное - это стимул для писателя.

С чего ты взял, что у меня такие представления о творчестве

Да, странно, с чего бы это...

Да, совершенно верно.

Деньги - это стимул, положительная обратная связь

Так и выходят очередные бандитские тайны и очередной фотошоп за 3.14159 часа.

Ты продемонстрировал уровень понимания, когда ляпнул про «совок» в контексте как к писателям относились. И кто совсем не в курсе, как работают научные издательства.

И да, если книги на 20-30 т.руб. в месяц - для тебя «обжорство», ты не в курсе цен на книги. А также того, что если пишешь свою книгу вполне нормально перелопатить в процессе несколько десятков и даже сотен других. Даже для фантастики уровнем повыше женского любовного фентези про попаданку в магакадемию бывает нужно.

Так же относились, как ко всем остальным. Если вам приятен совок - это ваше дело, но не стоит делать эту клоаку образцом.

И да, если книги на 20-30 т.руб. в месяц - для тебя «обжорство», ты не в курсе цен на книги

Очень даже в курсе.

А также того, что если пишешь свою книгу вполне нормально перелопатить в процессе несколько десятков и даже сотен других

Иииии поэтому они должны быть бесплатными? Прохладный довод.

Очень даже в курсе.

Не, не в курсе явно. 300 руб. - это уровень простой развлекательной книжки. Что-нибудь посущественнее все дороже. Если вообще есть в магазинах и даже библиотеках.

Иииии поэтому они должны быть бесплатными? Прохладный довод.

Если не будет бесплатных книг, авторы не смогут написать свои. Так что для стимулирования творчества - да, должны.

Так же относились, как ко всем остальным. Если вам приятен совок - это ваше дело, но не стоит делать эту клоаку образцом.

А давай зарплату преподавателей, в том числе вузовских и гонорары сравним для начала?

Никто образца не делает, но если для вас «совок» был только «клоакой», значит или нихрена не знаете или предвзяты.

Ну и что дальше? Вы думаете, что эти крайние случаи что-то доказывают?

А это не крайние случаи. Это писательская реальность. Ты приводил в пример Хэмингуея, который тоже писал не денег ради, а просто потому, что не мог иначе. Некоторые свои самые значимые вещи он, кстати, написал весьма быстро. Ну и писательство ему не принесло богатства, он как жил в долгах, так и ушел из жизни. Найди мне хоть один пример другой крайности, когда писатель пишет ради денег и у него получается что-то по настоящему большое и значимое.

Видите ли, вся литература существует в одном измерении.

Увы, совсем не так. У писателей, скажем так, средней руки, свой быт и свой мир. Если же говорить о художественной ценности, то тут и так все понятно. совсем разные, не пересекающиеся плоскости. С одной стороны, скажем, Есенин, а с другой Демьян Бедный. То и другое называют поэзией. хотя это совершенно разное и о разном.

меткие слова, красивые метафоры и т.д. есть и в посредственной литературе (больше), и в плохой (меньше)

Дорогуша, ты совсем не понимаешь, что такое «плохая литература». Читай больше и шире. Объясняю «на пальцах», довольно сильно утрируя - в «средней» литературе «метафоры» навеяны хорошей литературой. Это не плохо, но вторично. Вот, читал недавно одну фанатку Кафки - вполне неплохое в итоге чтиво, но вторичное. Вся «средняя» литература вторична. В «плохой» литературе «вобла воображения» барахтается, барахтается, но автор так и не начинает «петь». Там, вполне вероятно, и может что-то годное попасться, но это скорее случайность.

Напишите книгу, которая состоит из одних только красивых метафор и ярких образов, и читатели от неё блевать будут.

Я уже тут приводил цитату из «Облако в штанах». Не блевали. Могу продолжить список, таких вещей немало.

Вау, «теряет время»)) По отношению к писателю это просто уморительные слова.

Угу, ты ведь сам писал, что писательство, такая же работа. Опять сам себе противоречишь. Автору надо формировать вкус, развиваться, открывать новые горизонты. Читая всякий шлак, он этого не делает. То есть теряет время.

Эскапизма ради

При чем тут эскапизм? Эскапизм это «побег от реальности». Назвать человека, который в силу внутренних убеждений идет на конфликт с власть эскапистом это очень странно. Ты либо не понимаешь, что это значит, либо опять шлангуешь. Да и как можно «голодать эскапизма ради». На сытый желудок хуже мечтается?:)

Трудно представить, например, автора, который будет «в стол» писать книгу по сельскохозяйственной статистике))

Лорд Кавендиш «в стол» писал научные труды по физике, прикинь. Если тебе что-то трудно представить, это не значит, что это не может существовать. Тренируй воображение.

А создание художественных произведений имеет множество мотивов, а не одно желание убежать в свой уютный мир

Какой-то «свой уютный мир» ты приплел сюда зачем-то. Автор пишет просто потому, что должен написать, ему необходимо выложить свои мысли, свои ощущения, необходимо структуировать их, придать им какую-то форму. Не понимаю, почему ты не можешь этого понять. Ты в подростковом возрасте влюблялся? Стихи писал? вот у кого-то получаеться, как у тебя (и меня), а у кого-то как у Пушкина.

В надежде, что в будущем его будут читать и это принесёт ему хороший доход

Да нет же, с чего ты взял?:) Автору важно, что бы его прочитали, ты ведь сам про это писал в этом же посте! Как может быть такая каша в голове?

Писатель может банально хотеть узнать, много ли в мире людей, которые ощущают жизнь подобно ему.

Не твои ли слова?

Размеры гонораров действительно не влияют на качество литературы

Вуаля. Так бы и сразу. Если размеры или наличие гонораров не влияют на качество литературы, то, зачем платить больше? Ты все время говоришь о какой-то «детсадовской позиции», хотя сам предлагаешь невыносимо наивно-романтический подход. С точки зрения потребителя, не имеет разницы, будет книга украдена или куплена, на качество литературы не влияет, будет автор кушать черный рис или гречку. Тогда зачем же платить? Надеюсь, теперь тебе понятна аналогия с «платить за то, что дышишь». Мы живем в жестоком мире, что поделать. Строить из себя рыцаря на белом коне забавно, но... Если хочешь, можем побеседовать о том, как финансовое положение влияет на количество хорошей литературы :)

Если не будет бесплатных книг, авторы не смогут написать свои

Ну да, ну да. Библиотеки никто не сжигает, например. И да, бесплатных книг много.

А давай зарплату преподавателей, в том числе вузовских и гонорары сравним для начала?

Вузовский препод мог купить 10 кг сосисок, а писатель - в 4 раза больше?))

А это не крайние случаи. Это писательская реальность

Писательская реальность - это труд ради будущего признания и гонораров. Писатель может хитрить, откладывая признание на N лет после смерти, но суть от этого не меняется.

Ты приводил в пример Хэмингуея, который тоже писал не денег ради, а просто потому, что не мог иначе

Ага. «Что мешает писателю? Выпивка, женщины, деньги и честолюбие. А также отсутствие выпивки, женщин, денег и честолюбия».

У писателей, скажем так, средней руки, свой быт и свой мир

У них такой же быт и мир, какой и у плохих писателей, и у гениальных. А всё различие между ними - в том, что и каким образом они выделяют из этого мира и быта.

Если же говорить о художественной ценности, то тут и так все понятно. совсем разные, не пересекающиеся плоскости.

Тем не менее, эти плоскости - не вещи-в-себе, они существуют в одном пространстве.

Вся «средняя» литература вторична

Средней среднюю литературу делает не вторичность, а недостаток таланта. В общем-то, вторична почти вся литература, включая гениальную, а принципиальное новьё в большинстве случаев остаётся только в энциклопедиях и учебниках истории искусства))

Я уже тут приводил цитату из «Облако в штанах». Не блевали

Это вообще-то поэзия. Впрочем, стихи Маяковского не состоят сплошь из литературного сахарка.

Читая всякий шлак, он этого не делает. То есть теряет время.

Вообще-то, делает. Наряду с выуживанием редких драгоценностей, он узнаёт как писать не надо.

При чем тут эскапизм?

Как. Всё. Запущено.

Лорд Кавендиш «в стол» писал научные труды по физике

О, и опять картинный пример, который можно в рамочку и для школьных экскурсий. Напомнить, сколько профессиональной и научной литературы создаётся людьми?

Автор пишет просто потому, что должен написать, ему необходимо выложить свои мысли, свои ощущения, необходимо структуировать их, придать им какую-то форму

Да, и поэтому тоже. Но если автор не ставит перед собой цель быть услышанным, понятым, признанным, ему незачем тщательно работать над написанным. Подростковые стишки про любовь это характерный уровень при такой мотивации. Без уважения к возможным читателям хорошей литературы не бывает. И не надо опять тыкать в единичные примеры типа Кафки))

Автору важно, что бы его прочитали

И по достоинству оценили.

Если размеры или наличие гонораров не влияют на качество литературы, то, зачем платить больше?

Тогда зачем же платить?

Так не платить больше или не платить вообще?

на качество литературы не влияет, будет автор кушать черный рис или гречку

Не влияет в отдельно взятом случае (хотя и тут бывают варианты), влияет в глобальном масштабе. Каким образом - я уже описывал.

Не хочу переливать из пустого в пороженее, споря о деталях. Главное,что ты понял - гонорар не влияет на качество литературы. Вообще никак. Дальнейший диалог считаю лишенным смысла. Чао, дорогуша.

А само наличие гонораров влияет на качество литературы очень сильно. Ну да мамкиным романтикам не втолковать что такое вообще деньги и что они значат для творческого человека.

Ну да мамкиным романтикам не втолковать что такое вообще деньги и что они значат для творческого человека.

Мамкиным романтикам, вроде тебя, не знать. А я весьма плотно верчусь в так называемых творческих кругах. Уже писал выше - есть знакомые как в издательствах (различные мелкие издательства, но тем не менее), в книготорговле (сеть магазинов «Є»), и много писателей разной степени успешности (вплоть до тех, кого уже сейчас в школе учат).

Если хотите отстоять право свободно делиться информацией, то нужно думать в направлении какой-то системы поощрения авторов.

Если Когда наступит коммунизм, когда даже самые высокие потребности КАЖДОГО человека будут удовлетворены вне зависимости от чего-либо, тогда этот вопрос отпадёт.

к тому же, ему приходится ещё зарабатывать чем-то на хлеб

Нужно просто-напросто ввести БОД.

А я весьма плотно верчусь в так называемых творческих кругах

Да, это видно.

Когда наступит коммунизм, когда даже самые высокие потребности КАЖДОГО человека будут удовлетворены вне зависимости от чего-либо

Угу, по щучьему веленью.

Это уже сродни обжорству. Но обжорам почему-то не дают еду бесплатно.

Обжорство деструктивно, тяга к знаниям же должна поощряться.

Благодаря автоматизации.

Автоматизация не делает ресурсы бесконечными, не обнуляет затраты на производство, и т.д.

Библиотеки никто не сжигает, например

http://www.ip-watch.org/2014/09/11/libraries-may-be-permitted-to-digitise-boo...

И подобных действий — много.

Автоматизация не делает ресурсы бесконечными

Автоматизация позволит сделать практически бесконечным рабочий ресурс.

Там, такой маленький нюанс, ну совсем маленький - все эти «безумные затраты» верны для первого тиража. Для второго - только цена носителя.

И если копнуть чуть дальше, то для электронной книги - эти затраты верны только для первого экземпляра, который потом копируется «по цене электричества».

Учитывая что автор умолчал об этом немаловажном факте, то доверять ему в остальном - крайне опрометчиво 8)

Не позволит. И даже бесконечные трудовые ресурсы не дадут возможность потреблять сколько хочется.

Ресурсов Земли хватит на долгие годы, но помимо нашей планеты существуют и другие. Одним словом, будут технологии — будут и ресурсы.

Ресурсов Земли хватит на долгие годы, но помимо нашей планеты существуют и другие

Разработка, добыча, доставка, переработка - всё это полно издержек. Их преодоление без условной эксплуатации невозможно.

будут технологии — будут и ресурсы

С одними «творцами» типа резедента12 не будет ни технологий, ни ресурсов. Мы прекрасно видим, к чему приводит работа just for fun - тысячи форков, которые десятилетиями топчутся на одном месте.

Разработка, добыча, доставка, переработка - всё это полно издержек

Каких издержек? У нас бесконечный трудовой ресурс.

Мы прекрасно видим, к чему приводит работа just for fun - тысячи форков, которые десятилетиями топчутся на одном месте

У тебя нет пруфов.

Каких издержек?

Да хотя бы временнЫх.

У тебя нет пруфов

))))

Да хотя бы временнЫх

При бесконечных трудовых ресурсах, дарованных нам автоматизацией, они не будут иметь значения.

))))

Ясно.

При бесконечных трудовых ресурсах, дарованных нам автоматизацией, они не будут иметь значения.

Не будет никаких бесконечных трудовых ресурсов, это детская маняфантазия.

Почему нет?

Адресуйте этот вопрос демиургу нашей вселенной.

Слив засчитан.

Сколько угодно. Только ваши маняфантазии остались маняфантазиями.

Капитализм не работает.

/равнодушно/

В эпоху всеобщей грамотности и офисных пакетов писцы-каллиграфы нахрен не нужны. Несколько таких еще могут зарабатывать вполне прилично - в каких-нибудь особопафосных заведениях или там антуражно-фольклорных деревнях, а остальные пусть учатся другой профессии, никого их беды не волнуют.

Точно так же и с профписателями худла - в наше время когда писателем худла руками может быть любой, осиливший завести страничку на одном из 100500 ресурсов а-ля самиздат и выложить на ней свой креатив - писание худла руками может рассматриваться только как забавное хобби, которое ни разу не может быть профессией и оплачиваться соответственно.

/равнодушно/

В эпоху всеобщей грамотности и офисных пакетов писцы-каллиграфы нахрен не нужны. Несколько таких еще могут зарабатывать вполне прилично - в каких-нибудь особопафосных заведениях или там антуражно-фольклорных деревнях, а остальные пусть учатся другой профессии, никого их беды не волнуют.

Точно так же и с профписателями худла - в наше время когда писателем худла руками может быть любой, осиливший завести страничку на одном из 100500 ресурсов а-ля самиздат и выложить на ней свой креатив - писание худла руками может рассматриваться только как забавное хобби, которое ни разу не может быть профессией и оплачиваться соответственно.

Что за бред, вы так говорите, будто техническая лёгкость труда это основной критерий вознаграждения))

Не легкость. Уникальность.

Человек который -дцать лет назад по знаниям и навыкам в IT мог претендовать на хорошую должность и вкусное бабло сегодня зовется эникейщиком и работает за жрат. Потому что эти знания и навыки стали элементарным, базовым уровнем, таких, как он, развелось до черта и соответственно цена на их услуги упала.

Знания, навыки, приемы и прочее, что делало писателя худла руками уникальным -сят лет назад сейчас доступны любому желающему, б-м умеющему читать, писать и пыриться в интернеты, что активно используется издательствами, нанимающими литнегров которые гонят вал под раскрученным брендом. За то же самое жрат, и это еще не считая 100500 МТА с разных самиздатов, которые пишут и выкладывают вовсе бесплатно.

И соответственно цена всего этого разливанного моря худла, растущего с каждым часом, в полном соответствии с рыночными законами - стремится к нулю. Кризис перепроизводства, как он есть.

Хотите поднять цену - ок, начинайте бороться с чрезмерно расплодившимися авторами. Классическими методами ал-ля великая депрессия - сжигать, топить и закапывать, бгг.

Знания, навыки, приемы и прочее, что делало писателя худла руками уникальным -сят лет назад сейчас доступны любому желающему

Какая свежая песня. То же самое много раз говорили и про художников, и про композиторов, только в реальности ничего принципиально не меняется.

И соответственно цена всего этого разливанного моря худла, растущего с каждым часом, в полном соответствии с рыночными законами - стремится к нулю

Жаль влезать в ваш мирок с фактами, но книги до сих пор продаются и гонорары выплачиваются. Такие дела. Ну а графоманы и прочие блогеры это не профессиональный уровень литературы, тут конкуренции нет.

Капитализм не работает.

Твоя голова не работает. Не мешай благородным донам яростно отстаивать свои голословные утверждения %)

Чувак,

praseodim ★★ (30.08.2016 11:20:35) [палеоконтакт]

Палеоконтакт, чувак. Ты споришь со свидетелем инопланетных пирамид.