Зачем существуют иксы и почему они еще живы?

Софт, запущенный по ssh -X, может делать всё в пределах иксов: слушать клавиатуру/мышь либо хоткеем вызвать терминал и вбить в него произвольный скрипт.

Я не вижу причин настолько доверять софту на другой машине.

Когда как.

Если это дыра, то она не в ssh -X, а в самих иксах.

Я ему писал насчёт альтернативы для plymouth - потому что это говнище не работает никогда нормально.

Надо делать по X-серверу для каждого X-клиента. А уже эти X-серверы пускать под управлением Wayland. Организовать всё через сокет-активейшон в systemd. Тогда все должны быть счастливы.

Это правда, не столько в контексте ssh -X, сколько вообще в контексте рабочей станции с X11. Свой сетевой иксовый протокол (даже без туннелирования в ssh) тоже вроде никуда не девается.

Судя по описанию того, как они работают, ясно что это что-то вроде VNC. Но зачем мне такое на домашнем компьютере?

Оно писалось ещё в то время когда компьютеры были большими, а словосочетание „домашний компьютер” было чем-то вроде кухонного ядерного реактора.

Это выглядит немного странно, как и то что альтернативы стали появляться относительно недавно и все еще толком не работают.

Потому что оно на самом деле почти никому из крупных компаний не нужно. „Миллионы глаз сообщества”, готовящие линукс для десктопа — миф для красноглазиков-неофитов.

Wayland

А Леня тут при том что...?

Говорим партия, подразумеваем -- Ленин.

Ну и лютое удобство ssh -X в случае нахождения в одной локальной сети трудно отрицать.

Только если в локальной и если не бывает обрывов.

Потому что игреки не взлетели

Опять то ли совсем безграмотный народ пошёл, то ли провокация. Это не vnc, это система окон + вывода графики и текста, хотя это и есть система окон. Она такая везде. Альтернатив нет, любая альтернатива развиваясь превращается в иксы просто потому, что в неё засовывают ту функциональность, которая нужна для ввода, вывода, координации графических приложений, стандартов взаимодействия, абстрагирования от железа и операционной системы и тд. Та же подсистема окон windows устроена похожим образом. Тот же вейланд сейчас становится тем же. Та же система вывода и ввода в андроиде хоть и разделена на кучу компонентов, но все они вместе становятся тем же. Кварц естественно это тоже самое.

Фантазии в стиле давайте возьмём fb и будем на нём клепать рабочий стол заканчиваются сразу, как только вы переходите с любимого emacs на использование разных графических программ. Хотя постойте, разве emacs внутри тоже не содержит кучу всего того, что есть в иксах или тот же эклипс не содержит?

В общем включаем мозг и попытаемся осиливать зачем же та функциональность которая есть иксах вообще там появилась. Да, много там неплохо бы перетряхнуть, ну вот вяленый это и получается в итоге попытка перетряхнуть через переписать.

Интересно, сколько отписавшихся о недостатках иксов пользуются wayland/mir?

Это говнище отлично заменяет kernel panic при загрузке.

Ты забыл про сетевую прозрачность, которая на локалхосте на фиг не сдалась.

альтернативы стали появляться относительно недавно и все еще толком не работают.

Неправда, т.к. gtk3 и qt5 поддерживают wayland-бэкенд, то и большинство десктопных приложений поддерживают. Исключениями, правда, являются все (оба) мейнстримные браузеры, и как они подтянутся — можно будет считать, что не работает без xwayland лишь легаси/экзотика.

А ты забыл просто взять и понять зачем та или иная сущность там есть. Сетевая прозрачность там опциональна и просто результат хорошей архитектуры, при разработки которой учитывали в том числе возможность работа через сеть. Но при желании весь протокол заворачивается не только через xhm, но и с некоторыми доработками вообще в виде rpc через ядро к демону. А если ещё чуть чуть подпилить, то и в виде библиотеки для основных функций и сервера через rpc для общих. Собственно в вейланде именно это и делают, попутно правда насрав на общую архитектуру и забыв про всё что было и зачем это было, а может и не забыв, а просто по не знанию.

А ещё, на локалхосте не нужно так много, но оно есть почти у любого из коробки. Скажем большинство людей едва ли пользуется dm-mapper на полную, а часто и совсем не пользуются, однако он есть, не только лежит в виде модулей, но и инфраструктура для него в ядре сделана. Не говоря уже о netfilter и ещё тысячах! таких вот проектов, которые на локалхосте не используются либо вовсе, либо почти, но они есть и никто чё-то нюни по этому поводу не размазывает по с той стороны по моему экрану.

wayland уже работает же.

wayland уже работает же.

Сам по себе и с ограниченным списком других иксовых приложений.

Оно (ssh -X) даже по локальной сети умудряется тормозить на новых (GTK3, Qt5) приложениях.

И с точки зрения секюрити ssh -X - это беда.

Зачем существуют иксы и почему они еще живы?

Иксы существуют потому, что GNU/Linux как Desktop ещё слишком слаб, несмотря на 2016 год. Почему живы? Потому что нет альтернативы. И не будет.

Реализации Mir и Wayland так и будут в вечной альфе, потому что до сих пор пытаются сохранить совместимость с теми же иксами и никоим образом не борются с УГРЁБИЩНЕЙШЕЙ мимикрией одних тулкитов под другие (Qt => QGtkStyle => GTK+; GTK+ => Breeze-gtk.css => KDE/Qt), даже теперь отрисовку рамок переложили полностью на тулкит, соответственно в композиторах всё это (будет и уже снова) смачно приправлено костылями для однородности Qt и GTK+ приложений. Будет абсолютно то же самое, разве что теперь не будет тиринга. Весь этот пласт GTK+2/Qt 4/GTK+3/Qt 5/KDELIBS/KF5 никуда не денется, а так и будет продолжать мимикрировать друг под друга, а Qt- и GTK- разработчики так и будут ломать темы.

Современные и сертифицированные UNIX-системы, которые прекрасно подходят для Desktop'а, вроде того же macOS, уже давно представили набор собственных удобных виджетов для разработки нативных приложений и написали собственную систему управления окон, закинув X.Org куда подальше, ведь это кусок мёртвого легаси (XQuartz), вспоминать о котором в приличном обществе не принято.

Google, основываясь на опыте той же Motorola, тоже понял то, что иксы никоим образом не годятся для портативных устройств. Поэтому в Android'е их нет, как не было и в древних EZX/MotoMAGX, в которых был самописный и миниатюрный windowserver, положительно влияющий как на производительность, так и на энергосбережение.

В Chrome OS, основанной на Gentoo, вы тоже не найдёте X.Org, поскольку там Freon => OpenGLES, к сожалению, его применение слишком ограничено этой самой Chrome OS.

В Tizen (новых версий), Ubuntu OS, Sailfish иксов тоже нет.

Сфера применения X.Org по-серьёзному сейчас ограничена лишь десктопными дистрибутивами GNU/Linux и постепенно сужается. Что будет через 5 или 10 лет? Поживём — увидим. Но почему-то я думаю, что иксы всё так же будут жить. Благодаря аморфности и разношёрстности десктопного GNU/Linux.

Есть отличная книга 1994 года «The UNIX-HATERS Handbook»

Деннис Ритчи классно отозвался в своё время:

The systems you remember so fondly are not just out to pasture,
they are fertilizing it from below. Your book is a pudding
stuffed with apposite observations, many well-conceived. Like
excrement, it contains enough undigested nuggets of nutrition
to sustain life for some. But it is not a tasty pie: it reeks
too much of contempt and of envy.

Да, лучше. RDP/VNC работают сносно даже на мобильном интернете, а X11 работает сносно только на быстрой локалке (56-мегабит вайфая недостаточно для большинства современных приложений, 100мбит ethernet достаточно не для всего). Потому, что RDP/VNC гоняют по сети сжатую готовую картинку, а X11 может гонять много всего, но по факту с современными GUI-тулкитами гоняет несжатые битмапы.

Судя по описанию того, как они работают, ясно что это что-то вроде VNC

Нет. Это оконная система. Изначально он просто принимал комманды по unix-socket-у (или TCP, если по сети), управлял окнами и рисовал в них, что ему скажут, а также обрабатывал ввод-вывод. Сейчас это огромнейшая свалка из костылей и подпорок, призванных заставить систему, рассчитанную на сеть, работать быстро локально и поддерживать все графические свистелки и перделки (как результат, тот самый соккет локально больше не используется ни для чего, кроме базовых манипуляций с окнами типа создания и закрытия, а сами данные идут через 100500 других каналов), при этом оставаясь полностью совместимой с изначальной архитектурой (та самая сетевая прозрачность, о которой все любят говорить, и которая на самом деле не совсем существует: многие возможности недоступны по сети и не могут быть доступны в рамках такой архитектуры). А ещё есть много вещей, внедренных в протокол за 30 лет развития, которые сейчас уже никем адекватным не используются (стандартные иксовые шрифты и примитивы любят вспомнинать здесь чаще всего), но их нужно будет поддерживать до конца дней. И есть куча нерешенных проблем (тиринг, куча ненужных сложностей с аппаратным ускорением видео, в результате которых его нет во всех двух мейнстримных браузерах).

как и то что альтернативы стали появляться относительно недавно и все еще толком не работают.

Wayland работает, но толком никем не используется (а значит, если у тебя не самая стандартная конфигурация, будет куча проблем), и многие приложения всё ещё работают только в иксах (на системах с Wayland это не проблема, т.к. есть

Сейчас это огромнейшая свалка из костылей и подпорок

Всегда было интересно - те, кто так уверенно говорит об «огромнейшей свалке» и «наговнокодили» - они сами знакомы с кодовой базой?

X11 работает сносно только на быстрой локалке

А если использовать любой X прокси (FreeNX, Xpra)? Вдруг окажется, что дело не в битмапах?

огромнейшая свалка из костылей и подпорок

Как громко-то. Тогда любая инфраструктура, созданная вокруг изначально легко расширяемой архитектуры — «свалка костылей и подпорок». Как tcp/ip или ibm pc.

систему, рассчитанную на сеть

Немного неверно. Система клиент-серверная. А как осуществлять взаимодействие: по сети, локальными сокетами, другим rpc, например через разделяемую память без всякого промежуточного копирования — дело реализации.

при этом оставаясь полностью совместимой с изначальной архитектурой

Именно. X Window — это в первую очередь расширяемая архитектура, которая и позволяет клиентам договориться хоть с локальным, хоть с удаленным сервером.

многие возможности недоступны по сети и не могут быть доступны в рамках такой архитектуры

А в рамках какой могут? Прямой рендеринг на удаленной видеокарте вообще кто-нибудь умеет? X Window хотя бы Open GL может по сети гонять, и Quake, например, можно было легко запускать удаленно.

И с другой стороны, много кто умеет вообще запускать приложения на железе без локальной видеокарты?

ещё есть много вещей, внедренных в протокол за 30 лет развития

Это же не слабость, а сила архитектуры.

тиринг

Вопрос ресурсов и производительности всегда и везде. Кто готов рисовать в теневой буфер и привязываться к частоте обновления кадров, тиринга не видит.

куча ненужных сложностей с аппаратным ускорением видео, в результате которых его нет во всех двух мейнстримных браузерах

Но зато есть в mplayer у куче другого ПО. Кто браузерам мешает, спрашивается?

Я не утверждаю, что КОД иксов - говно (не читал, не могу осуждать).

Я утверждаю, что:

• Иксы плохо работают локально (см. тиринг и прочие «вечные проблемы», также вечные баги при использовании композитинга с приложениями, использующими OpenGL и VDPAU/libVA, отсутствие нормальной поддержки гибридной графики на ноутбуках)
• Иксы плохо работают удаленно (некоторые возможности не работают в принципе; требования к задержкам и быстродействию сети настолько высоки, что на практике возможно использовать только в быстрой локальной сети; разрыв соединения приводит к потере контекста. из-за этого для работы с X по сети почти всегда используются freenx, x2go, vnc, rdp и прочие)
• Под иксы сложно писать приложения (см. треды про аппаратное ускорение видео для Linux в Firefox и Chromium, также тот факт, что сейчас всем тулкитам и DE приходится поддерживать одновременно аппаратно-ускоренный и аппаратно-неускоренный способы отрисовки, WM-ы и приложения должны уметь работать адекватно и при наличии, и при отсутствии композитинга... также страшное разнообразие: две библиотеки для работы с самими иксами (Xlib, XCB) с разным набором возможностей, миллион разных способов ввода-вывода, ... да даже гонять битмапы и то множество способов)
• И в первом, и во втором виновата архитектура иксов. В третьем виновата длина истории иксов.
• Все эти проблемы не являются неразрешимыми, и другие разработчики, такие, как Apple, Google, Microsoft, их успешно решают.

Тогда любая инфраструктура, созданная вокруг изначально легко расширяемой архитектуры — «свалка костылей и подпорок».

Если в ней такой же бардак, как в иксах - да. TCP/IP и IBM PC - плохие примеры, т.к. и там, и там легаси имеет свойство умирать.

И с другой стороны, много кто умеет вообще запускать приложения на железе без локальной видеокарты?

RDP в Windows. Не знаю, есть ли что-то у Apple.

X Window хотя бы Open GL может по сети гонять, и Quake, например, можно было легко запускать удаленно.

Quake вышел 20 лет назад. В 21-м веке возможность гонять OpenGL по сети полностью бесполезна, я даже не уверен, есть ли ситуации, когда это будет быстрее, чем софтовый рендер. Игры можно кое-как играть удаленно только рендеря на сервере (например, с VirtualGL).

Вопрос ресурсов и производительности всегда и везде. Кто готов рисовать в теневой буфер и привязываться к частоте обновления кадров, его не знает.

Принудительное включение вертикальной синхронизации не всегда решает проблему тиринга. К тому же, пользователь вообще не должен заниматься такими низкоуровневыми вещами.

Кто браузерам мешает, спрашивается?

Детали того, что мешает:

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=563206

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1210726

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1210727

Значит, это кому-то нужно

В топике уже почти сотня сообщений, но никто так и не вкинул ссылку:

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

Оригинал: http://www.phoronix.com/vr.php?view=18763

Собственно в этой статье разработчик X.Org/Wayland и бывший член совета директоров X.Org Foundation — Daniel Stone, на пальцах поясняет всем непонятливым, почему X.Org — это позор UNIX и с какой целью был создан Wayland.

Если в ней такой же бардак, как в иксах - да.

Да не бардак это, а нормальное состояние дел в любой **живой** инфраструктуре. Обязательно найдутся свои перетягиватели одеял и изобретатели µTP или чего похлеще.

RDP в Windows

С ускорением средствами удаленной карты? RDP — всего лишь копирование созданной клиентом (в терминах X Window) картинки без всякой помощи ресурсами графического сервера. Для безголовой винды — чисто программно и так загруженным работой процессором.

даже не уверен, есть ли ситуации, когда это будет быстрее, чем софтовый рендер

Будет, если не нужно многократно гонять отрендеренное туда-сюда и постоянно обновлять огромные текстуры, как это делают современные игры. Для них ничего, кроме быстрой локальной графики, процессора и памяти не годятся, но мир не только из игр состоит.

Принудительное включение вертикальной синхронизации не всегда решает проблему тиринга

Без включения двойной/тройной буферизации — не решает.

Детали того, что мешает:

Спор VDPAU vs VAAPI и кривые руки не имеют отношения к X Window System. Авторы mplayer/mpv, vlc и других почему-то смогли реализовать поддержку. Не знаю, что держит мозиллу, а в Хроме явно мешают не Иксы, а общее отношение к линуксу, как к третьесортной платформе.

При сохранении его под знаменем X возникает практический фатальный недостаток: все, кто беспокоится о X, будут иметь право голоса в разработке следующей версии. С помощью названия «Wayland» этой проблемы можно избежать. Никого ничто не волнует. Это не связанный с X проект, разработчики могут творить с будущим дисплейным сервером всё, что душа пожелает, ну а те, кто беспокоится о X, могут пойти разрабатывать X12.

Nih в наичистейшем виде.

Судя по описанию того, как они работают, ясно что это что-то вроде VNC.

Вообще ничего общего с VNC. В X.org команды рендеринга отдаются железу напрямую (direct rendering), а не по сети. Если ты намекаешь на Wayland, то там то же самое, только обрезано, без стандартов и с ублюдочной недоархитектурой, которая недопускает на должном уровне IPC.

Но зачем мне такое на домашнем компьютере?

Ты идиот?

Это выглядит немного странно, как и то что альтернативы стали появляться относительно недавно и все еще толком не работают.

Альтернатив нет.

StReLoK> Потому что иксы это такое лютое легаси что страшно становится.

Иксы хоть и legacy, но при этом современные задачи выполняют вполне приемлемо. Куда большая проблема сейчас - это тулкиты типа Qt. Именно они и тормозят графику своей кривой и медленной отрисовкой.

StReLoK> И разработчики уже сами не знают как и что там работает.

Если бы не знали, то не смогли бы пилить и поддерживать. «Разработчики сами не знают, как и что там работает» - это миф, который культивируется педерастом и неосилятором Дэниэлом Стоуном и его подсосками. Да - есть там куски кода, которые лучше не трогать либо переписать нафиг (xlib на xcb так и заменили). Но они есть в любом крупном проекте и их проблематичность преувеличена.

aidaho> При всех своих достоинствах иксы всегда умудрялись сливать по плавности анимаций тому же андроиду.

Не иксы, а видеодрайвер нвидии. У него всегда были большие проблемы с 2D-ускорением. Да и софт в те времена ту же плавную прокрутку не умел. Самый интересный факт ещё и в том кроется, что был такой WM - E16 (Enlightenment). И у него никогда не было проблем с плавностью. В E17 свистелок и перделок стало столько, что больше нигде не было. И всё плавно работали. Так что нет - это не проблема иксов. Доказано научно.

Polugnom> В конце 2016 года у иксов просто нет никаких достоинств.

Неплохой сетевой протокол, который отлично кэшируется и сжимается, что позволяет работать с системой удалённо даже на узкий каналах в интернет по мобильному доступу. Клиент-серверная архитектура, которая позволяет делать интерфейсы любой сложности без необходимости модификации графической системы. Возможность на лету менять интерфейс системы без завершения приложений. Возможность проброса отдельных приложений для удалённой работы, что ещё сильнее экономит сетевые ресурсы. Исключительная кроссплатформенность, в том числе и по железу. Приличое количество реализаций X-серверов. Расширяемость протокола.

Это уже колоссальные преимущества. Больше нигде такого нет. Есть и недостатки, да. Но не лучше ли их устранить, оставив основную концепцию идентичной?

Polugnom> Ну кроме того что к ним гвоздями прибито огромно количество софта.

Только если это диспетчеры окон и несколько специфичных программулин. Пользовательские приложения в основном не прибиты - это уже проблема тулкитов. Иначе бы на Windows и OS X без иксов все эти тонны софта просто не работали.

aidaho> Возможно, стоило иначе выразиться: иксы начинали жрать нездоровый %cpu.

Нет - не начинали. Это уже проблемы конкретного решения, причём проблемы в драйвере и/или DE. Замени в наборе софта только иксы на вяленд - производительность станет ещё ниже. Очевидно, не в иксах проблема.

x3al> Но ssh -X — дичайшее решето.

ssh это считай как VPN в данном случае. Шифрованное защищённое соединение. Решетом будет только тогда, когда сам вырубишь шифрование.

RTP> И вместо промышленного Х берет на тот момент самый хипстерский рендер постскрипта на электронных трубках.

Потому, что он не промышленное решение делал, а переизобретал мак. И не он брал рендерер постскрипта вместо иксов, а инженеры, которых он нанял. Он в этом нихрена не понимал.

vmx> Гхм. Есть отличная книга 1994 года «The UNIX-HATERS Handbook», там иксам посвящена отдельная глава

С тех пор много воды утекло, и иксы в виде XFree86 научились в Direct Rendering. Да и в то время предлагаемые сейчас решения как замена иксов ещё сильнее тормознули бы компьютеры.

RTP> у меня бред случился, когда в Гноме

Дальше можно не читать. Гном говёный - значит виноваты иксы, да?

RTP> Давай оценим долю рынка rdp-vnc и Х11?

Так долю рынка или техническую сторону? А то у тебя опять бред выходит - пытаешься маркетинг отождествлять с инженерным делом.

Ygor> Когда оно станет реальной альтернативой X-ам оно будет раз в 10 моструознее и будет иметь раз в 10 больше костылей и подпорок.

Оно станет реальной альтернативой иксам не раньше, чем у него будет полностью переделана архитектура на иксоподобную. А значит с нуля надо переделывать там всё. Полностью менять состав разработчиков. Короче - это будет другой проект с другим названием и с другими разработчиками.

x3al> Софт, запущенный по ssh -X, может делать всё в пределах иксов: слушать клавиатуру/мышь либо хоткеем вызвать терминал и вбить в него произвольный скрипт.

Ну допустим. Но даже если так, то юзкейзы ssh -X ограничиваются адимнистрированием и запуском софта в узком, хоть и частом, наборе случаев. Для полноценной удалённой работы есть X2Go, Xpra, NX как отдельное средство, и т.д.

h578b1bde> Оно писалось ещё в то время когда компьютеры были большими, а словосочетание „домашний компьютер” было чем-то вроде кухонного ядерного реактора.

А в итоге возможности оказываются актуальными и по сей день.

ixrws> Это не vnc, это система окон + вывода графики и текста, хотя это и есть система окон. Она такая везде.

Вопрос в том, какова архитектура системы окон и вывода графики и текста. У X Window System эта архитектура на редкость грамотно и гибко устроена. Все проблема X11 сейчас сводятся к надобности осовременивания протокола - не более. Вместо этого как замену все наперебой предлагают говёные протоколы с говёной архитектурой, которая здесь и сейчас может и будет как-то работать, но в будущем унесёт в могилу всё.

ixrws> Та же подсистема окон windows устроена похожим образом.

Если только рассматривать принципы организации API.

ixrws> Тот же вейланд сейчас становится тем же.

А вот нифига. Его пытаются натянуть на то, чтобы казаться заменой иксов. Но безуспешно, так как у вяленда есть существенные ограничения на уровне протокола, которые по своей сути дефективны. Самое первое, что бросается в глаза, это то, что каждый диспетчер окон это и композитор, и графический сервер. Эдакий говнокомбайн. Одного этого факта уже достаточно, чтобы ликвидировать Wayland и упечь его разработчиков подальше от нормальных людей.

mir - ни жив ни мертв
wayland - как второе пришествие(или ipv6, или винкапец) - вот-вот-настанет, но все никак

Ну и под X'ы написана туева-хуча различных wm реализующих различные парадигмы доступа к окружению и под новомодные вяленные их еще не портировали/переписали(но работу идут, ото-же sway например). Про девелоперов, которым надо переписывать свои поделия на qt5/gtk3 и отвязывать от X'ов даже заикаться не стоит...Ах да, еще производители проприетарных дров все никак не подтянутся(опять-же nvidia делает шаги в этом направлении).

goingUp> Интересно, сколько отписавшихся о недостатках иксов пользуются wayland/mir?

Куда интереснее то, почему кричащие вокруг о неподъёмности и устарелости иксов всячески отрицают тот факт, что у вяленда есть немало тех же недостатков (X.org рендеринг организовывает точно так же - direct rendering), плюс он вносит кучу новых, и почему они, говоря о недостатках, реальные недостатки иксов никогда не упоминают, и ссылаются исключительно на одну из дофигища реализаций - X.org.

Jayrome> Ты забыл про сетевую прозрачность, которая на локалхосте на фиг не сдалась.

Напоминаю, что исключительно благодаря этой сетевой прозрачности получилось тот же невидиевский optimus малой кровью смог заработать под линуксом. Без неё фиг бы что вышло. На локалхосте нафиг не сдалась, да? Убогость X11, да?

franchukroman> Оно (ssh -X) даже по локальной сети умудряется тормозить на новых (GTK3, Qt5) приложениях.

Это уже проблема GTK3/Qt5. Ровно то же самое будет с ними наблюдаться и на других графических системах.

franchukroman> И с точки зрения секюрити ssh -X - это беда.

Это уже проблемы ssh.