LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Из искры возгорится пламя! :-)


0

0

Аксиома администрирования Linux (да и весь Unix-подход к управлению системой) гласит, что надо делить мух от котлет - то есть программы от данных. Классические пакетные менеджеры (dpkg, rpm и прочие) обеспечивают прекрасную поддержку этой парадигмы - есть программа (пакетный менеджер) и есть данные (пакет, который надо установить в систему). Соответственно, инсталятор всегда будет соблюдать все заданые правила и поддерживать порядок в системе, обеспечивая ее стабильность.

В противовес этому, в Windows пакет и инсталятор суть одно и то же, и каждый пакет должен сам заботиться о себе. Следствием этого является чрезвычайно высокая "самостоятельность" инсталяторов, которая приводит к тому, что система "разбухает" и содержит кучу хвостов, которые непонятно откуда взялись, а при деинсталяции ничем кроме "джентльменских соглашений" не связаные пакеты могут легко вынести не только себя, но и кусок системы.

Вследствие этого появилась странная мысль: сборка программ из исходников с установкой их через make install (то есть минуя полнофункциональный менеджер пакетов), а также создание инсталяторов "сам себя как надо поставлю" [типа инсталера Oracle или firefox'а с официального сайта] - это прямой путь, который превратит Linux в Windows в ее худших проявлениях!

★★★★★

Windows исправляется. У них microsoft installer есть (который MSI), у него пока мало фичей но он уже достаточно умный.

ebuilder
()

ты не прав, инсталяторы это не хорошо или плохо, это просто другой подход

вот ты говоришь они разводят срач, но зато можно спокойно скачать инсталятор и поставить прогу на любую версию венды, под линакс же придется искать пакет под определенную версию определенного дистрибутива

вообщем разные взгляды, разные способы

JB ★★★★★
()

Ну, Оракл - ето вообще отдельная песня. У него и под оффтоп инсталлер своеобразный.
А вообще нормальные люди, как то Opera, например, выкладывают rpm/deb итд.

sabonez ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от JB

Ты заблуждаешься. Переубеждать не буду, дело твое.

Хотите гуи-инсталятор? ОК ну пусть он поспрашивет юзера, достанет из своего нутра нативный для данной системы пакет и ставит его штатными средствами.

sdio ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sdio

> Ты заблуждаешься. Переубеждать не буду, дело твое.

наобарот я хочу чтобы меня переубедили

я не считаю что инсталяторы в венде рулят, да я согласен что они загаживают систему, но сама идея имеет право на жизнь

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sdio

> Хотите гуи-инсталятор? ОК ну пусть он поспрашивет юзера, достанет из своего нутра нативный для данной системы пакет и ставит его штатными средствами.

ты представь сколько он весить будет ;) десятки пакетов для кучи дистров...

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

Это не было руководство к действию.

А если это коммерческая прога, то при покупке вам дадут CD/DVD, там места хватит.

sdio ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

Нет, не имеет!
В ОС есть система управления пакета. 
И нечего прыгать через забор, при открытых воротах!

sdio ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sdio

зато можно устанавливать софт без геммороя с зависимостями, меня просто иногда растраивает ситуация, когда для того, чтобы скачать небольшую программку надо докачать еще десяток мегабайт библиотек

плюс ненужно ждать пока майнтейнер соберет пакет для твоего дистра и при смене дистра не придется качать весь софт заного только из за других зависимостей/формата пакета

и я не предлагаю ничего переделывать ;) пусть будет как есть

JB ★★★★★
()

>весь Unix-подход к управлению системой) гласит, что надо делить мух от котлет - то есть программы от данных.

Дорогие ребята, на следущем заседании нашего кружка, Даша расскажет об одной очень интересной вещи. Оказывается Волга впадает в Каспийское море, ну кто бы мог подумать.

Sun-ch
()

Кстати... Оракл мог бы предоставлять мета-пакет для автоматической установки зависимостей... Это было бы весьма красиво с его стороны.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

>пусть будет как есть
Ну вот и молодец!

sdio ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от JB

>десятки пакетов для кучи дистров...

В большинстве случаев alien решает эти проблемы ;) По крайней мере последние версии вполне нормально конвертят rpm->deb, у меня уже достаточно много таких сконвертированных пакетов в системе накопилось.

W98
()

>сборка программ из исходников с установкой их через make install (то есть минуя полнофункциональный менеджер пакетов), а также создание инсталяторов "сам себя как надо поставлю" [типа инсталера Oracle или firefox'а с официального сайта] - это прямой путь, который превратит Linux в Windows в ее худших проявлениях!

s/Windows/Slackware/

http://www.lorquotes.servak.biz/view-quote.php?id=148

suser
()
Ответ на: комментарий от Xellos

>Дело не в пакетных менеджерах. А в разных версиях библиотек и ядра. Иногда это очень критично.

А это вообще-то почти нерешаемая проблема... Многие пакеты (особенно в винде) таскают чуть ли не все небходимое с собой, особенно игры, в папке с самим exe-шником часто лежат msvcrt.dll mfc42.dll итд Подобное можно заметить и под линуксом, например cedega таскает с собой python и пользуется им а не установленным в системе, acrobat reader - libssl и libcurl итд Естественно это в основном проприетарный софт, но ведь тоже чем не выход?



W98
()

Есть же идеальный вариант, комбинирующий оба подхода. emerge - пакеты в нем ставятся через маке инсталл, но не абы как, а под контролем emerge.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Есть же идеальный вариант, комбинирующий оба подхода. emerge - пакеты в нем ставятся через маке инсталл, но не абы как, а под контролем emerge.

Идеал - это когда установка пакета происходит за несколько часов вместо нескольких секунд?

suser
()
Ответ на: комментарий от suser

>Идеал - это когда установка пакета происходит за несколько часов вместо нескольких секунд?

несколько минут/десятков минут. не часов точно. в это время можно ман и доки почитать.

hatefu1_dead
()
Ответ на: комментарий от xnix

гг. не знаю, как в генту, а в моем lfs доки можно читать и в дереве исходников.

hatefu1_dead
()

Согласен на все сто!
Скоро предстоит oracle 10g устанавливать на свою дженту.
Так я это дня как посещение дантиста жду.

Nails
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Иногда??? Да это один из основных тормозов нормального развития линукса.

Inoq
()
Ответ на: комментарий от Nails

> Тебе только что сказали про помойку aka Windows.

а я ничего о венде и не говорил ;) я лишь отметил что каждый подход к установке имеет свои плюсы и минусы

> Так что выводы неуместны.

вывод - используйте сертефицированные дистры

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hatefu1_dead

>несколько минут/десятков минут. не часов точно. в это время можно ман и доки почитать.

Кеды за несколько десятков минут компилятся?

suser
()
Ответ на: комментарий от cd_we

>> gentoo на сегодня самый вменяемый дистр.

Имхо самый вменяемый - Arch

Хотя у всех разные понятия о вменяемости :-)

sergej ★★★★★
()

хе, вы забываете что в венде мало просто скопировать прогу. Есть еще и реестр, и кучу дллек нужно регить. Ручками это врядли по-силам сделать любому человеку. Такчто без инсталера никак

lester_dev ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lester_dev

ну это уже зависит то кривости рук программера, куча софта работает без инсталятора, например фаирфокс ;)

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sergej

Точно! Просто я забыл его упомянуть.Дома и в магазине у меня arch и жента.

cd_we
()
Ответ на: комментарий от Inoq

ну так у тебя много последователей, можно и спутать

JB ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zulu

> Я даже самописные проги пакетирую, во избежание.

Не ты один :-)

А по поводу оракла тоже интересный аспект - под виндой он не требует пересборки... Значит, и под линуксом его можно было бы нормально написать, с поддержкой dlopen и так далее... Не хотят, гады.

Проблема со многими дистрибутивами также реашема - аналог опции --justdb есть во всех менеджерах пакетов. Раскручиваем и тарболов бинарники, регистрируем в базе файлы и зависимости - и вуаля, все по правилам и без особых затрат.

no-dashi ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от JB

> чтобы скачать небольшую программку надо докачать еще десяток мегабайт библиотек

Это верно только для таких интегрированых монстров, как KDE или GNOME. А тот же GIMP например имеет очень простую цепочку зависимостей. Oracle, Informix, JRE также не особо придирчивы

no-dashi ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Влом набивать большой текст с мобилы, но вкратце - перенос процесса компиляции с девелопера на энд-юзера это перенос геморроя с больной головы на здоровую.

Inoq
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.