LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Разработчики irssi опрашивают юзеров однобайтных и китайских-неюникодных терминалов/локалей

 , ,


0

1

Разработчики IRC клиента irssi планируют удалить поддержку неюникодных локалей (включая многобайтные китайские). В этом контексте им интересно узнать причины по которым люди не могут перейти на юникод.

Poll: Non-UTF-8 discontinuation

   Posted on March 12^th 2017

   Hello fellow Irssi users,

   We are planning to remove 8-bit and Chinese support from Irssi.

   Interaction with legacy IRC channels would still be provided through /recode, as it is currently.

   However, Irssi would stop working on non-UTF-8 terminals (or at least appear heavily glitched)

   If you have any helpful comments or concerns about this topic, please raise your voice either in the GitHub
   issue 671 or by writing an e-mail. We're especially interested to learn about people who are still using the
   8-bit support and why you would not be able to move to Unicode.

   Thank you for your support,

   The Irssi Team.
(c) https://irssi.org/2017/03/12/poll-non-utf8-discontinuation/

Ну чтож, если они таки удалят поддержку однобайтных локалей, то можно будет остаться на последней до её удаления версии. И патчить под новые тулчейны.

★★★★★
Ответ на: комментарий от saahriktu

Это _безальтернативное_ навязывание UTF-8. Ничем разным здесь и не пахнет. «Разное» == «наличие зоопарков разных стандартов и возможности свободного выбора того, что лдчше подходит под задачи». А «один единственный стандарт» == «Один Рейх, один фюррер, одна кодировка,...». Какая бы она ни была. Пусть даже это был бы альтернативный мир где кругом проталкивали бы KOI8-R. Я был бы против такого навязывания. В идеале каждый должен сам себе выбирать кодировку из зоопарка, да. Хоть и UTF-8. Я только за. Но, и KOI8-R тоже должна быть. Зоопаркам быть!

Точняк, давайте запилим альтернативный стандарт C.

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Омг.

Всем нужно разное, для этого есть одно общее решение. Которое не требует лишних телодвижений от авторов программ.

Но вообще, ты звучишь подозрительно похоже на одного местного анархокоммуниста.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Всем нужно разное, для этого есть одно общее решение

Оно ни разу не общее, поскольку не умеет быть ни однобайтной локалью по стандарту KOI8-R, ни многобайтной по стандарту Big5,... и т.д.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Никто и не против. Уже есть ISO 1990 C standard, ISO 1999 C standard, ISO 2011 C standard, ISO 1990 C standard as amended in 1994, Object C,... и т.д. И это не упоминая несколько другие отпочковавшиеся языки как С++ (тоже с кучей разных стандартов) и C#.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: 😠 от sudopacman

Почему у многих такая ненависть к эмодзи?

Откуда мне знать, но глупо было бы отрицать, что это может быть фактором.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kirk_johnson

Тем не менее, на всё это повлиял Си из 70-х. А все языки разные потому, что у них всех разные стандарты. А насколько большая должна быть разница между стандартами чтобы классифицировать языки как разные - это всегда можно поставить под вопрос.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от h578b1bde

Хм… ☻

«А я ему так и говоrил, Мойша, я пrодал тебе цветной телевизоr». (C)

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Бгг. Один язык для системной разработки, а второй кровавый ынтырпрайз в духе явы. Правда не видишь разницы?

kirk_johnson ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

на кодировки, в общем-то, мне наплевать, но покоя не дает такой вот вопрос:

мусье пишет, что мусье сидит в ядерной консоли и бла бла бла, и ему важен кои8-р для работы.

чем именно мусье занимается?

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

KOI8-R мне важен не для работы на дядю, а для собственного домашнего красноглазия в консоли. В т.ч. для программирования однобайтового софта, написания технической частично системной документации в однобайтовой кодировке, написания художественных и других текстов в однобайтовой кодировке,... и т.д.

Из иксов с юникодом так не покрасноглазишь. По уши застрянешь в пересборке иксовых библиотек и другого софта, а до консоли так и не доберёшься. А ядерная консоль к юникоду, повторяю, не готова, но это не так уж и страшно.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

то _безальтернативное_ навязывание UTF-8.

Никто не навязывает, просто люди не хотят тратить силы на то, что окажется полезным (и то чисто из фанатических соображений) только одному из десятков тысяч.

А «один единственный стандарт» == «Один Рейх, один фюррер, одна кодировка,...»

Когда речь идёт о стандартах обмена информацией между разными людьми, то единые стандарты — это хорошо, до тех пор, пока они открытые. Если стандарт не удовлетворяет потребности, то можешь использовать другой формат. Но отступать от стандарта исключительно из-за «янитакойкакфсе» — это абсурд.

te111011010
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Что вообще такое ядерная консоль? Я нажал ctrl-alt-f1, и могу набирать русские символы. Хотя ничего не настраивал. ЧЯНТД?

te111011010
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

По уши застрянешь в пересборке иксовых библиотек и другого софта, а до консоли так и не доберёшься.

Наркоман штолле? Поставь бубунту и не парься.

te111011010
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

В т.ч. для программирования однобайтового софта

Для кого ты его пишешь? Для Эди?

написания технической частично системной документации в однобайтовой кодировке

Опять же кто её читает?

написания художественных и других текстов в однобайтовой кодировке,... и т.д.

Где можно почитать твои тексты?

te111011010
()
Ответ на: комментарий от te111011010

KOI8-R - это тоже стандарт. И я не против того, чтобы сетевые потоки перекодировались в/из UTF-8. Главное чтобы в качестве локали юзер мог выставить что он хочет.

Когда у людей действительно нет сил тянуть что-то в своём проекте они не садятся в кресло с вопросом: «Ну давай, расскажи мне зачем оно тебе нужно.». Какая разница если и так собираются вырезать? Можно и молча вырезать, и поставить юзером перед фактом. Так и так, сил не хватает, поэтому вырезали, кому надо юзайте старые версии.

Но, нет, авторы сабжевого IRC клиента именно спрашивают. Хотя, по ходу, для того, чтобы убедить людей в том, что им, оказывается, нужно совсем не то. Вот зачем так делать? Странно это всё...

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от te111011010

Для кого ты его пишешь? Для Эди?

Для себя и тех, кто захочет юзать.

Опять же кто её читает?
Где можно почитать твои тексты?

Пока ещё не добрался выложить. Техническая документация будет в форме текстового слайд-журнала просмотрщик которого (а он уже написан на bash'е) умеет в случае локали UTF-8 на лету конвертировать в UTF-8. Таким образом оно будет из коробки работать как у юзеров локали KOI8-R, так и у юзеров локали UTF-8.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 2)

В однобайтовых кодировках нет ровно ничего плохого. Их противники рассуждают по схеме: «Я не понимаю, зачем это нужно, значит, надо скорее запретить!»

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

«Я не понимаю, зачем это нужно, значит, надо скорее запретить!»

К сожалению, так рассуждают не только противники однобайтовых кодировок, но это для них не оправдание.

Nikak
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Как раз наоборот, противники юникода говорят, что юникод надо запретить, т.к. для них он слишком сложен.

Никто не пытается запретить однобайтные кодировки, за исключением случаев обмена данными (так же, как «запретили» в своё время gopher, флоппи-диски, а скоро, надеюсь, «запретят» flash).

Другое дело, когда автор не хочет поддерживать устаревший формат, которым никто не пользуется. Если ты заказчик данного софта, то имеешь полное право обязать автора поддерживать старые кодировки. Но если он пишет ПО по собственной инициативе и тем более раздаёт его бесплатно, то пусть сам решает. Это всё равно, что требовать от Mozilla, чтобы они поддерживали Gopher.

te111011010
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В однобайтовых кодировках нет ровно ничего плохого

Есть.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от te111011010

Можно вспомнить, что при внедрении systemd тоже применялась риторика «устарелости» и «отсталости» альтернативных систем инициализации, и все видят, что из этого вышло. Поэтому я скажу так: «Слава всему устарелому».

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

и все видят, что из этого вышло

Ну да, все видят, что тонны кривых костылей и подпорок были выкинуты в пользу простого, удобного и мощного механизма. Все видят, что в линуксе появилась нормальная базовая минималистичная инфраструктура, пригодная и для контейнеров с околонулевым оверхедом, и для минималистичных, но функциональных, установок, и для подавляющего большинства десктопов и серверов. Systemd — лучшее, что случалось с линуксом за последние 20 лет.

«Слава всему устарелому»

Ну и вали на бздю, там как раз милая тусовка трупов из мира софта и некрофилов из мира людей, тебе там будут рады. А в линукс своими, запачканными в мёртвой плоти, руками не лезь.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Внятные объяснения есть, просто кто-то изначально ожидал другие объяснения. Наподобие таких: советские учёные секретно разрабатывали секретный суперкомпьютер, который намного превосходит современные суперкомпьютеры, и доведение его до ума позволит освоить половину космоса и попутно сделать множество научных открытий. К сожалению, кол-во памяти машины сильно ограничено, и нужно её экономить однобайтными кодировками.

А тут всего-то ограничение кол-ва символов до 256-ти и на 8 Gb RAM. Что от несоответствия суровой реальности ожиданиям от расстройства классифицируется как «экономия на спичках».

Но, все ожидают разное. Не всем нужно больше 256-ти символов.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

А тут всего-то ограничение кол-ва символов до 256-ти и на 8 Gb RAM

Ответ на вопрос «Зачем» отсутствует.

Не всем нужно больше 256-ти символов.

Ответ на вопрос «почему надо отказываться от общепринятого надмножества 256 символов» отсутствует.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

просто смотри, ты говоришь что «больше символов ненужно», но это и есть по-определению «экономия на спичках».

ты говоришь, «хочется редактировать файлы в koi8-r», однако каждый редактор (кроме, возможно, ed) умеет читать файлы в любой кодировке, вне зависимости от локали.

ты говоришь, что в шрифте всего 256 символов и ты не хочешь видеть квадратики, однако в случае koi8-r и того же самого шрифта ты ничего вменяемого и так не увидишь, когда попадется символ, не включенный в твою кодировку.

ты говоришь, что будешь патчить софт для поддержки koi8-r, что является, по-моему, огромным оверкиллом для достижения.. ничего вообще, особенно если учесть совет с screen из бага на гитхабе. (ну и если учитывать, что эту поддержку выкидывают потому, что не хотят на это тратить силы)

вот и возникает вопрос - в чем вообще причина?

плюс если ты все равно этим собираешься заниматься - почему ты не предложил себя в качестве мейнтейнера поддержки koi8-r в irssi? не думаю, что они откажутся (текущие разработчики не хотят поддерживать, но кто сказал что не будут поддерживать, если за них будет ответственнен новый человек).

takino ★★★★★
()
Последнее исправление: takino (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от takino

Потому, что так удобнее. Все люди разные и всем удобно разное. Кому-то удобнее есть китайскими палочками, а кому-то вилкой. И второй человек будет смотреть на первого с недоумением: «Зачем он ест китайскими палочками? Почему не вилкой?». А ему вилкой неудобнее. Точно также и во многом другом. Какой-нибудь продавец-ветеран может в уме или на счётах считать быстрее чем другие продавцы на калькуляторах. И те тоже будут недоумевать: «Зачем всё это если есть калькуляторы?». А ему так удобнее. Ну и т.д.

С однобайтными кодировками больше предсказуемости. Можно не бояться что текстовые парсеры внезапно поломаются на некорректных последовательностях байтов. Они архитектурно красивее и позволяют продолжать юзать старые API наподобие «strptr + N» для перемещения указателя *strptr на N символов вправо. Ну и т.д.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Можно не бояться что текстовые парсеры внезапно поломаются на некорректных последовательностях байтов

вот это и есть первый осмысленный ответ за тред, бтв.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

ты говоришь, <<хочется редактировать файлы в koi8-r>>

Не просто редактировать, а grep'ать и низкоуровнево разбирать по байтам. Повторяю, мои решения в т.ч. и для того, чтобы на другой стороне не обязательно был человек, чтобы там могли быть скрипты и хитрые программы.

ты ничего вменяемого и так не увидишь, когда попадется символ, не включенный в твою кодировку

В большинстве случаев это и не нужно. Но, если внезапно станет обязательно нужно распарсить юникодный текст, то на этот случай у меня есть утилита n7t328IIpnwd.

ты говоришь, что будешь патчить софт для поддержки koi8-r

Я говорил, что можно просто патчить софт под изменяющиеся тулчейны. И в большинстве случаев там редко когда что нужно патчить, и обычно это совсем немного. Недавно я находил исходники less'а старой версии из 80-х. Оно с полпинка взлетело и работает. А прошло уже 30 лет.

эту поддержку выкидывают потому, что не хотят на это тратить силы

Почему бы в таком случае не выбросить молча, а потом просто поставить юзеров перед фактом? Зачем открывать бессмысленные обсуждения? Или они надеялись, что 100% комментаторов крикнут «Ура!» и на этом всё и закончится?

плюс если ты все равно этим собираешься заниматься - почему ты не предложил себя в качестве мейнтейнера
поддержки koi8-r в irssi?

Во-первых, это уже Вы додумали, что я, якобы, собирался много всего пилить. Не собирался. См. пример со старым less'ом выше. Во-вторых, они вообще выпиливают поддержку всего неюникодного, а не только KOI8-R. Для поддержки KOI8-R ничего специфичного не нужно. Достаточно просто поддержки однобайтных терминалов. Я даже recode в этом irssi не пользуюсь. Но, они совсем выпиливают совместимость с однобайтными терминалами. И впиливать её назад уже вряд-ли кто будет. Но, старые версии никто не отменяет.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Почему бы в таком случае не выбросить молча, а потом просто поставить юзеров перед фактом? Зачем открывать бессмысленные обсуждения?

возможно, потому, что разработчики хотят услышать ответ на вопрос -

«что можно сделать в однобайтной кодировке и нельзя в многобайтной»?

(что я собственно и пытался выпытать пол-треда)

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Но зачем если сил продолжать сопровождать однобайтные терминалы у них всё равно нет? Что это меняет?

Допустим, однобайтные терминалы позволяют освоить половину космоса. И что дальше? У них внезапно появятся отсутствующие силы на сопровождение однобайтных терминалов или что? Если у них этих сил и так нет, то откуда они возьмутся? Будут не спать ночами и пилить-пилить-пилить? Или будут искать других людей в команду и спонсоров проекта поддержки однобайтных терминалов? Какая тут вообще логика?

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

возможно, это вопрос востребованности?

если фича X (поддержка терминалов) востребованней фичи Y (что угодно другое, что хотят пилить разработчики irssi) то, возможно, они не будут удалять фичу X?

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Не всякий зоопарк - хорошо. Если единственное, что дает зоопарк чисто технических инструментов - это удовлетворенное чувство прекрасного полутора ретроградов - то нахер идет такой зоопарк.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Как вообще решается вопрос восстребованности? По количеству юзеров? По количеству производственных решений? Ещё как-то?

Допустим, где-то на границе с Китаем есть несколько предприятий, где внедрены решения конца 90-х на KOI8-R и Big5. Разработчиков уже не найти, но всё работает стабильно. И как это решает вопрос восстребованности? Админы этих предприятий каким-то образом должны узнать о том обсуждении и написать там истории успеха своих предприятий, или что? И что они поменяют если сил пилить поддержку неюникодных терминалов у них и так нет?

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от saahriktu

Не всем нужно больше 256-ти символов

Это еще не повод выбрасывать остальные символы. Их следует выбрасывать только если они сильно мешают жить.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Можно не бояться что текстовые парсеры внезапно поломаются на некорректных последовательностях байтов.

И для решения этой проблемы вместо того, чтобы один раз допилить свои велосипеды ты решил патчить сторонний софт? Не многовато телодвижений для достижения архитектурной красоты ради архитектурной красоты?

templarrr ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.