distrowatch против systemd

их обучали консоли и потом они её предпочитали. омг. а если бы их обучали есть говно, то наверно бы мы услышали сейчас сальные истории о превосходстве говна над едой.

Почему я должен его забрасывать и с радостными воплями бежать в лагерь юзеров systemd?

Кто тебе сказал, что ты должен так делать?

Если же юзер не выбирает, а просто жрёт что ему дают, то это его проблемы

Вот тут и разделение. С какого перепуга ты решил, что это его проблемы? И с какого перепуга ты решил, что все эти бесконечные плачи Ярославны здесь кому-то нужны? Не нравится — не используй. Но бряцать этим на каждом углу не нужно.

Можно все свои скрипты запихать в юниты, как раз пара часов. Только зачем? А осилить сустемд полностью — это не пара часов, не надо ляля. Может админу локалхоста и пару часов, но админу локалхоста можно хоть свой наколеночный инит написать, не критично.

На настройку системы юзер может выделять по 5 минут в год. В один год одна строка, в другой - другая,... Чего не хватает в настройках может становиться понятно только с практикой.

И не так-то просто всё это перенастроить под systemd, поскольку у него нет аналога /etc/inittab.

/etc/inittab, напоминаю, позволяет прописывать выполнение своих команд при загрузке, и при этом с гарантией того, что они будут выполнены в строго заданном порядке. Например, в моём LFS'е у меня прописано это:

r0::bootwait:/bin/chmod 660 /dev/tty0
r2::wait:/bin/echo 0 > /sys/module/vt/parameters/default_utf8
r3::wait:/bin/dmesg -n 1
r6::bootwait:/usr/sbin/alsactl restore
ra::bootwait:/sbin/dhcpcd enp4s0

Собрать можно что угодно, даже пам и лдап. Вопрос-то не в том, что можно, а что нельзя, а в том, когда же наконец у вас, сявок, пукан погаснет.

Кто тебе сказал, что ты должен так делать?

Ну так, а чего тогда возмущаться?

Вот тут и разделение. С какого перепуга ты решил, что это его проблемы?

Потому, что я говорю только за себя. Для меня systemd гораздо хуже чем sysvinit. А остальные пусть сами решают за себя.

Лично я просто выбираю sysvinit. И у меня есть основания это делать. Мне не нужен демон-комбайн, который будет висеть в процессах и жрать ресурсы. А кому-то он, может быть, м нужен. И я не против. Пожалуйста, хотите юзать systemd - юзайте.

Ну так, а чего тогда возмущаться?

Ты тупой? Я тебе поясняю ещё раз: каждый раз ты сюда приходишь и начинаешь ныть по поводу systemd, причитая, что у его пользователей есть какие-то проблемы.

Потому, что я говорю только за себя. Для меня systemd гораздо хуже чем sysvinit. А остальные пусть сами решают за себя.

Есть такая категория пользователей, которые и не хотят определяться. Им всё равно что за рамками морды, лишь бы морда работала. Обычно такие люди желают чтобы ОС была «умнее» них (в том смысле, что юзер почти ничего не выбирает, а просто работает свою работу и играет в свои игры), что больше соответствует винде

То есть, тут ты говорил за себя? Так бы сразу!

Форумы существуют для того, чтобы люди высказывали свои мнения. Каждый за себя. И странно удивляться тому, что у разных людей разные мнения.

у его пользователей есть какие-то проблемы

Вы неправильно прочитали. Если человек не всё выбирает, то может напороться и на то, что при тщательном выборе никогда и не выбрал бы. Конечно, может быть и так, что оно не будет ему критично. Но, оно может внезапно стать и граблями. А в результате может быть сделан вывод «дерьмо этот ваш линух». Примерно также я в самом начале юзании линуксов не выбирал между lprng и cups'ом. А рулить первым гораздо сложнее. В итоге для отмены заданий мне пришлось заново переустанавливать дистрибутив. Так что, у невыбирания могут быть самые разные эффекты.

А осилить сустемд полностью — это не пара часов

Зачем его осиливать полностью? Ты за руль автомобиля тоже не сядешь, досконально не изучив его конструкцию?

На то, чтобы разобраться в функциональности systemd, аналогичной inittab, нужна как раз пара часов. Конечно, особо одарённым может понадобится чуть больше, но не фатально больше.

Может админу локалхоста и пару часов

Я, как админ не только локалхоста, могу тебе сказать, что подавляющее число серверов не нуждается в доп. настройке инита. Более того, на серверах отклонение от какой-либо дефолтной конфигурации противопоказано, и должно делаться только в действительно необходимых ситуациях.

Ковырять инит нужно в редких юзкейсах, типа бездисковых станций, тонких клиентов и прочей херни с автоконфигурацией. И здесь systemd существенно сокращает время разработки конфигурации.

А вот на ковыряние локалхоста можно потратить очень много времени, в том числе и на инит.

Но для управления системой удобнее консоль, htop и mcdit

Обычно такие люди желают чтобы ОС была «умнее» них

Принимают горькую правду за желаемое.

Юнитами? Допустим. Но, они при загрузке выполняются в произвольном порядке, что может приводить к недопустимым эффектам.

Ну я же говорил, доки почитать нужно, хотя бы мельком пару ман страниц.

Там вполне ясно описано, как задать порядок следования юнитов.

А вообще, если я правильно всё понял, твой inittab целиком решается через ExecStartPre и ExecStartPost для dmesg -n 1.

Вообще-то там целых 5 команд после выполнения которых никакие демоны-комбайны уже не нужны.

Там вполне ясно описано, как задать порядок следования юнитов.

Ну так, а почему же тогда в дистрибутивах их маинтейнеры это не применяют? Сколько боли у юзеров от того, что тот же /etc/vconsole.conf применяется не в то время.

Ну не знаю, не знаю, мне сустемд ни чем жизнь не упростил. Оно может проще для тех, кого от любых скриптов тошнит, и для конфигураций когда надо сотни и тысячи хостов админить (для чего и сделана сустемд, а не для локалхоста). Уже шутили про «принципиально новый инит, где можно самому писать сервисы ка тебе нравиться на высокоуровневом языке программирования». Сустемд это шаг назад в плане свободы разработки, для админства может и проще (опять же — когда есть что админить, а не баловаться).

Зачем его осиливать полностью? Ты за руль автомобиля тоже не сядешь, досконально не изучив его конструкцию?

Да, это наверное воспитание: я с детства досконально изучал что и как работает, в два-три года уже будильники разбирал.

А именно автомобиль: на УПК мы сначала досконально изучили принципиальное устройство на примере советских плакатов (в начале нулевых уже сильно сложнее авто, если это не таз-классика), и только потом сели за руль: площадка, город, грузовик — и было совершенно понятно почему вот тут надо перегазовку делать, а тут со второй трогаться.

Не понимать таких вещей странно для меня, «черный ящик» не люблю. Мне не надо даже знать досконально (на примере ПО — я не читаю все подряд исходники), но принципиально знать что как работает — обязательно. Вот для меня сустемд и не пара часов, а пара дней минимум, еще и тестовый полигон нужен.

Многое берут на себя более высокоуровневые абстракции ОС и софта. Но, даже их юзеру настраивать лень...

Пример ручного управления памятью красноречиво показывает способность людей к контролю

Именно потому, что они не умеют правильно работать с командной строкой. При этом они решают только узкий круг задач, которые заточены на мышку - текстовый процессор, соцсеть в яваскрипте, фотошоп,... и т.д. Но, не всем это нужно. А за рамками этого узкого круга задач ценность мышки резко сходит на нет, а ценность командной строки резко повышается.

Поставить точку останова гораздо быстрее мышкой, чем переключаться на другое окно и набирать там команду с номером строки.

Меня сильно удивляет иррациональность и почти религиозность мышления айтишников по вполне себе техническим вопросам. Вот повесил ярлык на что-то и всё, хоть убейся. И спорить с ним по данному вопросу всё равно что спорить с верующим о существовании бога.

Ты не задавался насколько айтишникам важен их инструмент?

Ты не задавался насколько айтишникам важен их инструмент?

Покажи мне кого нибудь кто работает инструментом для кого этот инструмент не важен.

Забавно, но практически во всем софте, что ты описал, есть консоль

наличие repl != необходимость им пользоваться

Какое «другое окно»? У gdb нет никаких окон.

Но, зачем выпиливать возможность? Есть, ведь, и те, кому удобнее когда эта возможность таки есть.

Вообще-то там целых 5 команд

Да, не совсем корректно выразился. Будет 2 ExecStartPre и 1 ExecStartPost для tty@0.service.

Емнип, в нормальных дистрах alsa restore из коробки, но если нет, то ExecStartPre всё поправит, а dhcp на интерфейсе, имхо, запускать специализированными средствами более адекватно. Но если очень хочется, то можно и юнитом.

Ну так, а почему же тогда в дистрибутивах их маинтейнеры это не применяют?

Потому что хотят параллельную загрузку. Например, запуск БД не должен ждать запуска tty. И в systemd есть прекрасные возможности организовать параллельный запуск. Но разумеется, можно упустить какие-то не совсем очевидные зависимости. Это ошибки и их исправляют.

Быть может я немного не понятно объяснил то, что я хочу, но под «выпилом сосноли» я имел в виду сделать так, чтобы банально пользоваться системой можно было без юзания консоли, а консоль оставить только для тех, кому она действительно нужна, т.е. кодерам и кулкакирам-типаолдскульщикам. Как в macOS.

Мне понятно сразу было, а вот фантикам всё равно ничего не объяснишь.

Покажи мне кого нибудь кто работает инструментом для кого этот инструмент не важен.

IRL периодически используют то что под рукой. Нет нужного разъёма - берут переходник(история с евро вилками), берут первое попавшееся устройство для того чтобы сделать дырку в стене, берут планешут подешевле и удивляются почему он тормозит. Нет принципиальной разници какой ложкой есть суп - десертной или столовой. Для того чтобы поджарить что-то на сковородке совершенно не нужно знать тип её покрытия. Если кто-то возьмёт металлическую мочалку и начнёт ею тереть сковородку с антипригарным покрытием, то никто ему не даст по рукам...

Какое «другое окно»? У gdb нет никаких окон.

Допустим у меня открыт gedit а в соседнем терминале gdb

Это пока консольных утилит на основе нецросетей не появилось.

Я не знаю как там в macOS, но, во-первых, командная строка очень гибкая и предоставляет настолько много возможностей, что не все они по зубам GUI. Например, 16-ричный ID шириной в 80 знаков позволяет быстро обратиться к одному из 2135987035920910082395021706169552114602704522356652769947041607822219725780640550022962086936576-ти объектов. Как будет юзер скроллить столько пиктограмм в поисках нужной, чтобы клацнуть по ней мышкой? Во-вторых, никто не обязан писать к утилитам командной строки графические интерфейсы. Появляются они - пусть появляются. Но, так не всегда. Потому, что зачем если есть консоль? А через консоль удобнее рулить всем. Поэтому и появляются в первую очередь консольные утилиты.

берут первое попавшееся устройство для того чтобы сделать дырку в стене

Профессионал или муж, который вешает полку?

Для того чтобы поджарить что-то на сковородке совершенно не нужно знать тип её покрытия. Если кто-то возьмёт металлическую мочалку и начнёт ею тереть сковородку с антипригарным покрытием, то никто ему не даст по рукам...

Опять же профессиональный повар или просто баба, которая не смыслит в ведении хозяйства ничего?
Остальное тоже к работе не имеет никакого отношения. По работе часто сталкиваюсь со скриншотами, вложенными в .doc и .odt файлы, что говорит о том, что итшникам не так уж важен инструмент.

Вот поэтому и удобнее выбирать vim/ed, и рулить всем из screen'а.

А через консоль удобнее рулить всем.

Админу на сервере может и быть удобнее, но не домашнему пользователю. Да и админы всякие бывают, не просто так же в WinServer есть гуй.

Ну не знаю, не знаю, мне сустемд ни чем жизнь не упростил

А чем-то усложнил?

Сустемд это шаг назад в плане свободы разработки

Извини, но это бред. Приведи конкретную задачу, решение которой systemd заметно усложняет?

Да, это наверное воспитание: я с детства досконально изучал что и как работает, в два-три года уже будильники разбирал.

Обратно-то собирал? Ходили после этого нормально? Если нет, то это не изучение, а детские шалости. Этим очень многие занимались.

мы сначала досконально изучили принципиальное устройство на примере советских плакатов

У нас, видимо, весьма разное понимание слова досконально. На уровне плакатов, принципы работы systemd изучаются весьма быстро. Пара часов это будет или день, зависит от уровня изначальной подготовки. Если в принципах работы линукса (как ОС) разбираешься хорошо, то и пары часов вполне хватит.

но принципиально знать что как работает — обязательно
пара дней минимум

Это, конечно, человеко-специфично, но, имхо, сроки у тебя сильно завышены. Сам по себе systemd устроен не так уж сложно. А штудировать все опции юнитов абсолютно бесполезно. Они изучаются по мере необходимости.

Я вот, например, ни разу не пользовался таймерами в systemd. Просто потому, что мне лично crontab'а полностью достаточно. Но если мне понадобится сделать что-то, для чего не хватает возможностей crontab'а, я буду смотреть в сторону таймеров. А может накидаю лапши на баше или питоне.

Если на локалхосте такая же ОС как и на сервере, то тут уже не важно где именно она стоит. Админы не просто так выбирают консоль, а из за удобства. И локалхост админить удобнее из командной строки.

Админы выбирают консоль, чтобы не тащить на сервер графику. Это же касается и того же WinServer, у которой есть Core версия без гуя.

Админы, конечно, бывают разные. Иначе бы не тащили тот же systemd туда, где и sysvinit выше крыши.

Как ни странно но для «кодерства и какирства» гуй подходит больше консоли.
А вот простому пользователю с его однообразными задачами может потребоваться консоль.

Админы, конечно, бывают разные. Иначе бы не тащили тот же systemd туда, где и sysvinit выше крыши.

Админ ставит ОС. Тащить в неё systemd или sysvinit ему нет необходимости. Всё из коробки. И чем больше унификации, тем лучше. А это таки systemd.

Но, зачем выпиливать возможность? Есть, ведь, и те, кому удобнее когда эта возможность таки есть.

И кто их куда девает?

GNU/Linux не является монолитным. И в том же Debian'е sysvinit как был в репозитории так и остаётся. Это разные юзерские DE так или иначе могут притянуть systemd, а без иксов вполне можно поставить Debian с sysvinit'ом на сервер.

Так речь же про «на линуксах вытеснить сосноль».

без иксов вполне можно поставить Debian с sysvinit'ом на сервер

Можно. И что?

Ну так и вот. Совсем не обязательно тянуть systemd туда, где достаточно sysvinit'а.

Ты наркоман? Признайся. Человек тебе даже разжевал

где достаточно sysvinit'а

А потом тебе понадобится перезапуск сервиса при креше и приехали

Чтобы не было недопониманий нужно предлагать конкретные методы. Пока что, как видно по диалогу, виден только один способ решения этой «задачи»: выпилить эмуляторы терминалов из репозиториев. Кто достаточно красноглаз тот сам себе соберёт. И неважно написаны ли GUI к консольным утилитам или нет, как и то, что те, кому удобнее консоль, продолжат пилить именно консольные утилиты.

А как бедные пользователи винды живут. У них нет никаких альтернатив smss.exe и svchost.exe и ничего. Живут. А «достаточно» не должно применяться к компоненту системы.

Видимо ещё больше разжевать тебе придётся. Способ решения: пилить удобные GUI утилиты для настройки ОС так, чтобы они и сами собой вытеснили сосноль. Винда, например, полностью настраивается из консоли, но чтобы пользоваться виндой, не нужно пользоваться консолью.

А ты уже читал код и знаешь места за которые ему должно быть стыдно?

Я читал. Над тем assert(), который позволял любому пользователю в системе прибить этот самый systemd, я до сих пор ржу.