специалистам по всему (или хотябы по насекомым)

трудно быть таким необразованным мудаком, как я, который не помнит даже школьной биологии, конечно, но вот сейчас поискал по интернетам и выражение «головной мозг» по отношению к ним употребляют так же, и на чём-то приличном вроде «Элементов»,

а, ну и вот по теме
http://www.membrana.ru/particle/14397
хотя надо бы что-то серьёзнее, они theory of mind переводят как «теория разума», а это плохо.

а вдруг и «общество в целом» это тоже расходный материал, и во Вселенной куча других цивилизаций, и наша особо картины не меняет?
да и почему наука и цивилизация - важно, а какое-то отдельное существо и то, что оно чувствует - нет?
мне кажется, что такая система ценностей во многом субъективная вещь.

У насекомых каждый отдельный индивид - это расходный материал. Так они устроены. Поэтому-то их и не жалко.

очень не многие виды насекомых живут колониями, где рабочих много и все одинаковые.

А человек придумал общество, в котором каждый отдельный индивид может повлиять на общество в целом. Вот вы сетуете на то, что мы не летаем к далёким галактикам, а могли бы двигать науку в нужном направлении.

не сетую, просто замечаю что мы не смотря на сознание и технологии тоже не особо преуспели. сам делаю то что умею, и стараюсь делать это хорошо
другое дело то, что делают насекомые - они уже делают миллионы лет, и достигли в этом совершенства

а вдруг и «общество в целом» это тоже расходный материал, и во Вселенной куча других цивилизаций, и наша особо картины не меняет?

мы - довольно слабо развитая цивилизация, живущая на единственной крошечной планетке на окраине галактики. мы в принципе картину менять не можем

Кто сказал, что это существо вообще что-либо чувствует? А как же чувства тех, кого вы едите (я надеюсь)? А как же чувства тех, кого вы игнорируете? А как же чувства тех, о чём существовании вы даже не догадываетесь?

Ну и рассуждения о вселенной бессмысленны в контексте одного насекомого. Масштаб не тот. Ну и опять же: наша цивилизация есть, других - нет.

Наука важна потому, что это прогресс. Мы или развиваемся или деградируем. Другого не дано (хоть я и не люблю бинарную логику, но это так).

довольно слабо развитая цивилизация

А какая цивилизация сильно развита? Случаем не та, которой нет? Ваш пессимизм к плодам собственного вида огорчает.

А какая цивилизация сильно развита? Случаем не та, которой нет? Ваш пессимизм к плодам собственного вида огорчает.

пессимизма нет. это ответ на размышления о влиянии человечества на процессы, происходящие во вселенной.

очень не многие виды насекомых живут колониями, где рабочих много и все одинаковые

Я не энтомолог - хз. Большая часть тех, которые я знаю, живут колониями.

они уже делают миллионы лет, и достигли в этом совершенства

Люди тоже не первый день тут. Ну и о каком совершенстве идёт речь, если они вымирают целыми видами, в том числе и по прихоти человека?

Ну и опять же. Вы сравниваете несравнимое. С чего вы взяли что насекомые совершенны? Может это тупиковая ветвь эволюции? От чего вы отталкиваетесь делая такие заявления?

Но если предположить, что человечество является единственным видом способным к самосознанию (что невозможно ни доказать, ни опровергнуть), то мы оказываем самоё большое влияние на вселенную во вселенной. Разве это не прекрасно? Как минимум из всех известных нам видов мы достигли самых больших высот. Ибо в случае чего - мы единственные, у кого есть хотя бы шанс спастись.

Кто сказал, что это существо вообще что-либо чувствует?

я не знаю.
мы стремимся к чему-то, что вызывает у нас удовольствие, и уходим от того, что вызывает страдание. это видно и внешне.
остальные животные ведут себя сходно. как понять, чувствуют они что-то внутри или нет.
или вот есть я и есть вы. допустим, вы чувствуете что-то и осознаёте, я веду себя внешне точно так же, как будто бы я чувствую и осознаю что-то, но на самом деле это не так, я эдакий философский зомби. как понять, так ли это или нет? ну, т.е. мне-то понятно, что нет, а остальным?
но ок, мне это непонятно, потому что я полный профан в этих темах.

вообще, на таком абстрактно-теоретическом уровне мне бы хотелось построить прям коммунизм для всех живых существ, чтобы всем зашибись было. но это не слишком-то реализуемо практически и я сам же на практике буду часто этому противоречить.

А как же чувства тех, кого вы едите (я надеюсь)?

как раз стараюсь избегать того, чтобы есть «кого-то». ник себе специально под это придумывал и регистрировался, когда был подростком ещё, и об этом хотелось кричать на каждом углу просто. да, и вот если растения что-то чувствуют, то всё, кирдык.
а почему надеетесь? если не доходит до веганства, то это вполне может быть полезным для здоровья, насколько мне известно. хотелось бы надеяться, что и веганство с правильными добавками тоже будет ок, но не знаю об этом ничего.

Мы или развиваемся или деградируем

насекомые тоже развиваются. может получиться, что мы с нашим техническим прогрессом себя же и уничтожим, а какие-нибудь тараканы останутся и после нас.
ну вот, для одного важен «прогресс», развитие «человечества», а кто-то даёт обет бодхисаттвы и становится буддой на благо всех живых существ.

Но если предположить, что человечество является единственным видом способным к самосознанию (что невозможно ни доказать, ни опровергнуть), то мы оказываем самоё большое влияние на вселенную во вселенной. Разве это не прекрасно? Как минимум из всех известных нам видов мы достигли самых больших высот. Ибо в случае чего - мы единственные, у кого есть хотя бы шанс спастись.

Да, это прекрасно. Я не спорю что человечество таки двигается вперёд (хоть временами и медленно), и меня это радует. Речь скорее шла о недооценке других существ, которые не смотря на то, что не имеют такой универсальности, всё же обладают некоторыми преимуществами.

Я не энтомолог - хз. Большая часть тех, которые я знаю, живут колониями.

в действительности социальных насекомых не много.

Ну и опять же. Вы сравниваете несравнимое. С чего вы взяли что насекомые совершенны? Может это тупиковая ветвь эволюции? От чего вы отталкиваетесь делая такие заявления?

Эта тупиковая ветвь эволюции существовала ещё динозавров, перенесла десятки катаклизмов вроде падений метеоритов, извержений супервулканов и ледниковых периодов, и на данный момент населяет Землю в количестве, в котором ни одно млекопитающее не сравнится. Да, некоторые виды вымирают, но есть ещё несколько миллионов видов, которые чувствуют себя довольно не плохо.
Некоторых насекомых человек пытался истребить (вспомнить хотя бы как травили комаров ддт в рамках борьбы с малярией. ддт запретили, комары расплодились в прежних количествах)

знакомая биолог предположила, что, может, он своё отжил просто.
не знаю, насколько она глубоко задумывалась.
но может, стоит подумать о паллиативном уходе?

но может, стоит подумать о паллиативном уходе?

может ещё сиделку нанять?

ну раз уж начал заботиться, надо до конца идти.

Здравствуйте!

Браво топикстартеру!

Когда еще не было антимоскитных сеток в квартиру иногда залетали пчелы. Потом пчела бьется о стекло окна. Берешь стакан, накрываешь пчелу, подсовываешь под стакан лист бумаги. Потом стакан с пчелой выносишь на балкон (лоджию) и выпускаешь... :-)

психология

а стал бы ты спасать шмеля, если бы не это:

на рабочем ноутбуке дискретка включается именно через bumblebee

?

а стал бы ты спасать дроздофилу в аналогичных обстоятельствах? напрмер, если бы дискретка включалась через какойнить fruitfly.

просил фото - лови =) http://0x0.st/DKZ.jpg

а стал бы ты спасать дроздофилу в аналогичных обстоятельствах? напрмер, если бы дискретка включалась через какойнить fruitfly.

по теме выше было о мухах и пауках

и на данный момент населяет Землю в количестве, в котором ни одно млекопитающее не сравнится

И поэтому именно об этой данной особи нужно срочно побеспокоиться. Хотя постой, уж не оттого ли они так распространены, что особи там это расходный материал который непрерывно жрут все кто успевает? Не, то все остальные, а именно эта особь шмеля — это отдельная история, этот шмель заслуживает большего. Хотя почему, чем он отличается? А, ну конечно же, потому что его заметил ты!

И поэтому именно об этой данной особи нужно срочно побеспокоиться. Хотя постой, уж не оттого ли они так распространены, что особи там это расходный материал который непрерывно жрут все кто успевает? Не, то все остальные, а именно эта особь шмеля — это отдельная история, этот шмель заслуживает большего. Хотя почему, чем он отличается? А, ну конечно же, потому что его заметил ты!

да. потому что я заметил этого шмеля, я ему попытался помочь. именно этому, а не шмелям вообще задонатив абстрактному фонду помощи насекомым

да. потому что я заметил этого шмеля, я ему попытался помочь. именно этому

а про «эффекта бабочки» ты слышал?! а вдруг?! ты нарушил причинноследственные связи и теперь мы все умрем!

расслабься, мы и так все умрём

да, но теперь виноватым в этом будешь именно ты!

какая честь!

на шмелей кроме клещей нападают разные внутренние паразиты, грибки, бактерии. шмелей даже разводят в качестве медоносных насекомых. у меня дед хотел завести шмелей я в детстве читала много книг про их содержание.

в целом, шмелю нужна довольно высокая температура. около 40 градусов. шмель умеет нагреваться сам, за счёт движения, но если он обессилен, то не может этого сделать и взлететь.

также на шмеля могут действовать некоторые инсектициды. есть инсектициды, которые парализуют ротовой аппарат у насекомых. так что если шмель не питается - вероятно, могло быть отравление. либо шмель уже старый и не способен питаться. самцы живут не очень долго. самки живут более полугода и переживают зиму.

мы стремимся к чему-то, что вызывает у нас удовольствие, и уходим от того, что вызывает страдание. это видно и внешне.

Если принять за основу то, что человек по природе эгоистичен, то сострадание у нас направлено только на тех, кто способен ответить взаимностью. Поэтому люди заводят кошечек и собачек, а не жуков-пауков (отдельные случая приравниваем к исключению из правил).

остальные животные ведут себя сходно

Насколько я помню, эмпатия проявляется у очень ограниченного числа млекопитающих.

мне бы хотелось построить прям коммунизм для всех живых существ

А они этого хотят? Те же животные из зоопарков, да вообще домашние животные, живут почти в раю, но стоит исключить из этой системы человека, и все тут же вымрут, ибо не приспособлены к дикой природе.

то это вполне может быть полезным для здоровья

Я не диетолог, но человек - хищник. Мы заточены есть мясо, жалко вам его или нет.

а какие-нибудь тараканы останутся и после нас

Только зачем?

Речь скорее шла о недооценке других существ, которые не смотря на то, что не имеют такой универсальности, всё же обладают некоторыми преимуществами.

Они уже проиграли. Или вы предлагаете играть в Бога?

Эта тупиковая ветвь эволюции существовала ещё динозавров

Млекопитающие тоже не вчера появились. Как минимум одно вымирание они пережили.

и на данный момент населяет Землю в количестве, в котором ни одно млекопитающее не сравнится

Опять же, они прикованы к земле, а мы - нет.

Или вы предлагаете играть в Бога?

тут не понял. развейте, пожалуйста, мысль

Я к тому, что эти существа отстали. И единственный кто может им помочь - это мы. Но тут этическая дилемма.

Я к тому, что эти существа отстали

не факт что имеющийся отрыв нам поможет. взять вот существ которые изменяются куда быстрее людей - бактерий. появится какой-нибудь новый крайне агрессивный стафилококк, устойчивый ко всем существующим антибиотикам, и прижмёт человечество к ногтю откинув наше развитие на столетие - два назад.
или нам крупно повезёт, и красный гигант Бетельгейзе таки вспыхнет свехновой обдав землю жёстким излучением
откинув же такие драматичные варианты стоит вспомнить, что человек - часть экосистемы, и к сожалению пока что полноценно жить в стерильных условиях не может. даже если это опустить, пока что насекомые (сюрприз) играют важную роль в производстве тех же продуктов (к примеру, не руками же цветы опылять. нет цветов - нет овощей и фруктов, и т.д), и рассматриваются как еда будущего ввиду неприхотливости многих видов к условиям содержания, быстрому росту и высокой питательной ценности. так что скорее всего к новым планетам человек полетит прихватив морозильник с яйцами насекомых

Если принять за основу то, что человек по природе эгоистичен, то сострадание у нас направлено только на тех, кто способен ответить взаимностью.

не знаю, насколько «эгоистичен» и что это «эгоистичен» значит. я могу себя обманывать, но изнутри выглядит, что сострадать можно далеко не только тем, кто отвечает взаимностью. да и сострадание - это эмоции всё. рационально тоже ведь можно принять, что это неправильно.

Я не диетолог, но человек - хищник. Мы заточены есть мясо, жалко вам его или нет.

всеядное с перекосом на растительноядность.
https://knife.media/meat/
но ок, можно пробить пабмед и прочие ресурсы и поискать сами исследования там, если Казанцева слишком попсово.

Только зачем?

по человеческим стандартам может и незачем. но стандарты на тот момент будут приняты уже тараканьи.

Они уже проиграли. Или вы предлагаете играть в Бога?

по каким критериям? они же не вымерли. и мы, опять же, можем вымереть раньше их.

Как я уже писал выше, если произойдёт сильный катаклизм, и от земли останется пустое место, то единственные кто смогут спастись - это люди.

Ну и тихоходки.

https://knife.media/meat/

Я с большим скептицизмом отношусь к провегетарианским статьям.

Да, человек всеядный хищник, но заявления о каких-то перекосах лучше оставить учёным.

это не веганский сайт, там идеологии нету. и она сама не вегетарианка даже формально, просто ест мясо редко, в самом конце это написано, и дело тут не в этике и идеологии.
Казанцева - научный журналист, причём известный, с какими-то наградами от серьёзных фондов и так далее. можно поискать рецензии на эту книгу от биологов и т.д.
но если не доверять такому обзору, стоит искать сами исследования и самим проверять.
вообще, звучит смешно. вы вот железно придерживаетесь какого-то мнения, вам предъявляют статью в пользу другого мнения, а вы говорите, что с большим скептицизмом относитесь к статьям в пользу этого мнения. объективности тут нет.
выражение «всеядный хищник» я в первый раз вообще читаю. в любом случае, на одном мясе вы недолго протянете, а веганы как-то живут же.

интересно, что обо всяких околовегетарианских штуках говорят организации вроде ВОЗ:
http://www.who.int/features/qa/cancer-red-meat/ru/
16. Должен ли я отказаться от употребления мяса?
«Известно, что употребление в пищу мяса имеет ряд положительных последствий для здоровья. Во многих странах органы здравоохранения рекомендуют ограничить употребление в пищу мясной продукции и красного мяса, поскольку с ними связан повышенный риск смерти от болезней сердца, диабета и других заболеваний.»
но вообще, тут не сказано, что оно не имеет отрицательных последствий и речь идёт об ограничении.
новости про то, что оно назвало вегетарианство болезнью, опускаем, потому что это утка и в МКБ-10 ничего такого нету, что легко проверяется.
ай, ладно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианское_питание#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE...
да, википедия, но там есть ссылки на сами заявления.
«It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods.»

объективности тут нет

Это критическое мышление.

на одном мясе вы недолго протянете

ORLY?

Я за вегатериансвом не слежу, для меня это мракобесие. Но уже можно есть одни травки без тонны витамин/пищевых добавок? Помнится там какие-то проблемы с кальцием были.

Это критическое мышление.

не называется.
человек зацепился за одно мнение, ему суют опровержения, он их даже не читает, потому что «это неправильно». критически мыслить значить уметь менять свою позицию при необходимости.
да, в принципе, разные источники будут содержать фигню с разной вероятностью. одно дело, если бы вы отвергали какой-нибудь сайт на юкоз.ру, посвящённый сыромоноедению, а другое - когда речь идёт о статье из книжки, которая написана, издана и прорецензирована людьми от науки.
хотя и сайт на юкозе может иногда говорить правду, а умная книжка - врать.

«на одном мясе вы недолго протянете»
я знаю про это только такое. в пользу этого:
https://thequestion.ru/questions/36159/skolko-mozhet-prozhit-chelovek-pitayas...

Я за вегатериансвом не слежу, для меня это мракобесие.

«Яркая и смелая книга. Ася Казанцева не побоялась вступить в схватку сразу с дюжиной мифов, глубоко въевшихся в общественное сознание. Помогает автору надежный тыл — за каждым тезисом в этой книге стоят ссылки на серьезные научные исследования. Текст читается как захватывающий научно-детективный сериал, но увлекательность в нем не мешает научной доброкачественности.

— Академик Евгений Александров,
председатель Комиссии РАН по борьбе с лженаукой»
как раз про ту книжку, кусок которой я вам скинул парой постов выше.

вам ссылочки сбросили, где серьёзные организации говорят, что если по науке всё сделать, то норм, а вы всё равно «мракобесие». какое уж тут критическое мышление.

Но уже можно есть одни травки без тонны витамин/пищевых добавок?

веганам обязательно нужен B12. насколько полноценным будет питание в плане других веществ у вегана в пределе, я не знаю.

ему суют опровержения

Слишком высоко берёте. Это не опровержение, а именно что другая точка зрения. И без детального разбора всех источников я не могу просто так взять и «менять свою позицию при необходимости». Это и есть критическое мышление.

если по науке всё сделать, то норм, а вы всё равно «мракобесие»

Как только веганы перестанут вести себя как культисты - поменяю своё мнение.

Шмель еще жив?

Лень читать, рассказывайте, выжил зверь или нет?

И без детального разбора всех источников я не могу просто так взять и «менять свою позицию при необходимости».

а ваша изначальная позиция изначально была основана на детальном обзоре всех источников?
но да, конечно, надо читать и думать, кто спорит.

Как только веганы перестанут вести себя как культисты - поменяю своё мнение.

ну, такие же не все веганы, и не все вегетарианцы веганы. просто культисты кричат громче всех, а люди повдумчивее больше думают, чем кричат, и они потише.
мне анология с медитацией видна или хатха-йогой. с одной стороны, они - часть каких-то религиозных мировоззрений, которые при детальном разборе окажутся нерабочими. но сами по себе они работают, и их исследуют с точки зрения науки, есть информация при эффективности/неэффективности при каких-то заболеваниях, опасностях, с ними связанных и так далее.

кстати, напоролся вот на такое ещё:
https://m.geektimes.ru/post/291273/
о том, что с исследованиями диет проблемы. но в то же время это не аргумент «против» или «за» вегетарианства или мясоедения, а аргумент в пользу более внимательного изучения источников.