LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

И все-таки, чем же *TeX лучше *Office?


0

0

Очень часто тут появляются темы, в которых всевозможные офисы поливают грязью, называют игрушками для секретуток. Противопоставляется им TeX. Но чем же конкретно он лучше, мне так и непонятно.

Отвлечемся от обсуждения "среднестатистических пользователей". Рассмотрим ситуацию, в которой нахожусь я.

Итак, мне надо набрать диплом. По идее -- именно то, для чего ТеХ предназначен. Сам я раньше пользовался офисными пакетами.

Плюсы офисов -- wysiwyg, довольно удобная работа с формулами (в openoffice), юникод (я не сразу сообразил, как добраться до русского в том же LyX). Всякая автоматическая байда -- оглавление, сноски, библиография и тд тоже присутствует. По сути -- все, что нужно. И даже сверх того -- если каой-то особо умной вещи не найдется, то ее можно легко съимитировать, вручную применив оформление. Для какого-нибудь особо изощренного списка из трех элементов -- довольно актуально (особенно в условиях нехватки времени).

Что даст мне использование ТеХ?

LyX -- отдельная тема. Объясните, пожалуйста, в чем суть этой wysiwym? И чем это лучше wysiwyg? Минусы (с моей точки зрения) очевидны: вставляю я изображение -- выглядит неплохо, генерирую pdf -- все расползлось, изображение почему-то растянуто на всю страницу.

Я не пытаюсь оправдать свое невежество, мне действительно непонятно, чем же так хорош TeX. Сильно рассчитываю на ответы сторонников популяризации ТеХа.

anonymous
Ответ на: комментарий от ugoday

>Плюсы ЛаТеХа: подключаешь стилевой файл и ЛаТеХ сам приведёт диплом к гоствому виду.

>P.S. стиля пока нет, есть огромадная преамбула.

То есть подключать таки нечего?

>Минусы вайзивайга: оформление тебе придётся делать самому с нуля.

Ты ведь не будешь спорить с тем, что создать стиль для офиса проще, чем для теха? Хотя возможностей наверняка меньше. Так что где тут минус -- непонятно.

Ну кое-что вы уже назвали -- работа с формулами получше, чем в офисе, будет. Что же еще?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>То есть подключать таки нечего?

Подключать есть чего. Просто вместо \usepackage{diplom} нужно сказать \input{file_with_preamble} + сделать несколько лишних телодвижений.

> Ты ведь не будешь спорить с тем, что создать стиль для офиса проще, чем для теха?

Не буду. Просто не в курсе этой проблемы. Но если хочешь, могу поспорить. Мне не привыкать спорить с пеной у рта о вещах, в которых я ни ухом ни рылом ;)

>работа с формулами получше, чем в офисе, будет. Что же еще?

а) Результат! Результат лучше будет, чем в офисах.

б) работа со стилями ;) Их уже на CTAN.org хоть жопой жуй, а что там со стилями по ООо, КО и GO (или как ещё гномячий офис обозвать) непонятно.

в) работа с плавающими объектами;

г) автогенерация всякой всячины, типа оглавлений. Я знаю, что она под вайзивайговые офисы есть. Но почему-то ей никто не пользуется.

д) ссылки, генераторы, лёгкое создание своих окружений.

е) работая в ЛаТеХе можно использовать emacs, а в офисах такого не получится ;)

ё) легче генерировать ЛаТеХовый документ из скриптов.

ж) дофига всего, всё и не упомнишь.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grob

>Если я пошлю научному руководителю текст в doc, он тоже пошлет. Меня нах**. И будет прав.

Шоб я так жил! :) Если я пошлю научному руководителю (а послать я ему могу только из рук в руки или в конвертике диск) текст в LaTeX, он тоже пошлет меня. И будет не прав, но он об этом так и не узнает. Тяжело быть альтернативщиком :)

Ay49Mihas ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ay49Mihas

Мой в своё время признавал только бумажные копии. А чем они сгенерированы это его не интересовало. Знаешь сколько я на него бумаги извёл? Один диплом чуть не на тысячу страниц тянул. Зато у меня теперь черновиков много. ;)

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>Подключать есть чего. Просто вместо \usepackage{diplom} нужно сказать \input{file_with_preamble} + сделать несколько лишних телодвижений.

Это хорошо. Как я понял, ты сейчас howto сочиняешь на эту тему. Правильно?

>Не буду. Просто не в курсе этой проблемы. Но если хочешь, могу поспорить.

Не, не хочу.

>а) Результат! Результат лучше будет, чем в офисах.

Чем лучше? (понятно, что "чем в офисах") Пример можно?

>б) работа со стилями ;) Их уже на CTAN.org хоть жопой жуй, а что там со стилями по ООо, КО и GO (или как ещё гномячий офис обозвать) непонятно.

>в) работа с плавающими объектами;

А это что такое?

>г) автогенерация всякой всячины, типа оглавлений. Я знаю, что она под вайзивайговые офисы есть. Но почему-то ей никто не пользуется.

Меня мало интересует этот мифический "никто". Автогенерация есть, и ей можно пользоваться.

>д) ссылки, генераторы, лёгкое создание своих окружений.

Опять не в курсе. Что это за зверь?

>е) работая в ЛаТеХе можно использовать emacs, а в офисах такого не получится ;)

emacs -- это самоцель? opendocument позволит работать в любом вменяемом офисе. Выбор, конечно, меньше, чем в случае с ТеХом, но есть.

>ё) легче генерировать ЛаТеХовый документ из скриптов.

Вот это да, полезно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>В смысле -- что такое плавающие объекты. Что такое стили я знаю :)

Плавающие объекты --- это все то, что не абзацы (картинки, таблицы, всякая всячина).

Окружения --- это области исходника, в которых действуют какие-то свои условия (например, в окружении "ненумерованный список" действует правило, что с команды \item начинается новая позиция списка), и такие окружения можно создавать самому.

Еще из неупомянутого --- модульность. Есть у тебя книга или уже упоминавшийся диплом на несколько глав, и ты можешь каждую главу в отдельном файле иметь, используя главный файл лишь как набор ссылок на эти файлы. Нужно научному руководителю показать диплом без эконом- и БЖД-части --- пожалуйста: закомментировал их, с остальными компилируй. Нужно тебе наряду с несколькими участниками сделать большую книгу --- пожалуйста: разделили главы, каждый свое пишете, используете CVS и регулярные сборки, если надо :)

Ay49Mihas ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ay49Mihas

>Плавающие объекты --- это все то, что не абзацы (картинки, таблицы, всякая всячина).

И в чем суть? Картинки и таблицы и в офисах есть. Дело в том, что они "плавающие"? (что это значит, кстати?)

>Окружения --- это области исходника, в которых действуют какие-то свои условия

Непонятно. Пример можно? Список-то он и есть список, зачем лишние сущности.

>Еще из неупомянутого --- модульность.

Неплохо. Однозначный плюс, но только для действительно серьезных (больших) работ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>И в чем суть? Картинки и таблицы и в офисах есть. Дело в том, что они "плавающие"? (что это значит, кстати?)

Они плавают :) То есть, система верстки сама решает, куда их деть, ты лишь советуешь ей. Достоинство это или недостаток, скорее всего, определишь только попробовав.

>Непонятно. Пример можно? Список-то он и есть список, зачем лишние сущности.

Ты захотел в тексте расположить какие-нибудь заметки. Их удобно делать на полях. Ты создаешь окружение meganote. И пишешь текст в виде бла-бла-бла \begin{meganote} Не забудьте, что сочетание "бла-бла-бла" пошло к нам из американского английского, так что если вы боретесь с американизмами, то надо от него избавляться. \end{meganote} далее по тексту...

И где-то через пятьсот килобайт текста оказывается, что тебе надо будет в эту заметку вставить рисунок. Само собой, что на поля он уже не влезет. Тогда ты меняешь реализацию окружения на такую, чтобы эти заметки верстались в основном блоке, только окружались каким-нибудь двойным боксом. Меняешь все это в одном месте. И наслаждаешься враз изменившимися заметками.

>Неплохо. Однозначный плюс, но только для действительно серьезных (больших) работ.

Писать заявление на увольнение ты можешь хоть в текстовом редакторе типа "Блокнот".

Ay49Mihas ★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Это хорошо. Как я понял, ты сейчас howto сочиняешь на эту тему. Правильно?

Я делаю стиль. Уже почти сделал. Все полиграфические проблемы побеждены, диплом оформляется по госту (точнее по той его части, которую с нас спрашивал метролог). Осталась самая малость --- изготовить стилевой файл. Но у меня не доходят руки. В принципе эти выходные у меня будут более-менее свободные. Может на выходных и доделаю.

>Чем лучше?

Внешним видом итогового бумажного документа.

>А это что такое?

>Опять не в курсе. Что это за зверь?

Вот тут http://www.mccme.ru/free-books/llang/newllang.pdf всё это есть.

>Меня мало интересует этот мифический "никто". Автогенерация есть, и ей можно пользоваться.

Несколько вопросов:

а) Почему ей никто не пользуется?

б) Насколько настраиваем внешний вид результата автогенерации?

>emacs -- это самоцель?

Нет, это очень удобный текстовый редактор ;) После него просто невозможно работать в старье, в котором каждую букву нужно набирать руками. (ц) не помню чей.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ay49Mihas

>закомментировал их,

Imho, include удобнее, по крайней мере не нужно бегать по всему документу, коментируя, раскоментируя input'ы

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ay49Mihas

>Они плавают :) То есть, система верстки сама решает, куда их деть, ты лишь советуешь ей. Достоинство это или недостаток, скорее всего, определишь только попробовав.

Так сразу и не скажешь, что это плюс. Отклоняется :)

>Ты захотел в тексте расположить какие-нибудь заметки. Их удобно делать на полях. Ты создаешь окружение meganote. И пишешь текст в виде бла-бла-бла \begin{meganote} Не забудьте, что сочетание "бла-бла-бла" пошло к нам из американского английского, так что если вы боретесь с американизмами, то надо от него избавляться. \end{meganote} далее по тексту...

>И где-то через пятьсот килобайт текста оказывается, что тебе надо будет в эту заметку вставить рисунок. Само собой, что на поля он уже не влезет. Тогда ты меняешь реализацию окружения на такую, чтобы эти заметки верстались в основном блоке, только окружались каким-нибудь двойным боксом. Меняешь все это в одном месте. И наслаждаешься враз изменившимися заметками.

Угу, понятно. Полезно, наверное. Типа дальнейшее развитие идеи стилей. Что-ж, тут не поспоришь.

>Еще из неупомянутого --- модульность.

..

>Писать заявление на увольнение ты можешь хоть в текстовом редакторе типа "Блокнот".

И при чем тут модульность? Про свободу выбора редактора тут уже говорили, ничего против не имею (равно как и против модульности). Но пример как-то не в тему.

И кстати, только что нашел эту фичу в ОО. Кому как, но для меня этот флейм полезен. :)

Подведем предварительный итог. Плюсы:

1. Работа идет с текстом. Поиск в формулах, отсутствие тормозов, использование скриптов, работа с любым редактором и тд.

2. Существует много готовых стилей (сейчас поискал дополнительные стили для OO -- не нашел ничерта).

3. Создание своих окружений.

Что еще вспомните?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

>>Чем лучше?

>Внешним видом итогового бумажного документа.

Почему он должен быть лучше? Шрифты и отступы -- они везде одинаковые. Или я опять чего-то не понимаю? (Выучить ТеХ и сверстать пару книг, чтобы проверить -- не предлагать)

На экране, кстати, хуже выглядит. Пока пытался изучать, генерировал Pdf с небольшим текстом на русском. Выглядело отвратительно, читать невозможно. Руководителю такое не пошлешь -- обматерит.

>Несколько вопросов:

>а) Почему ей никто не пользуется?

Да, блин, не интересуют меня эти "все", "никто" и прочие. Кто-то не знает, кому-то не надо. Какая разница? Меня больше интересует решение моих проблем, чем рассуждения о "среднем пользователе Ворда" или о "роли М$О в воспитании быдлоюзеров".

>б) Насколько настраиваем внешний вид результата автогенерации?

Не знаю, возможно менее настраиваем, чем в нормальной издательской системе. Приведи пример -- попытаюсь сделать. Самому интересно.

>>emacs -- это самоцель?

>Нет, это очень удобный текстовый редактор ;) После него просто невозможно работать в старье, в котором каждую букву нужно набирать руками. (ц) не помню чей.

Хорошо, назови основные фичи emacs, которых нет в том же OO. Естественно, речь все еще идет о наборе диплома.

anonymous
()

1) Качество полиграфии. Так красиво, как TeX, ни один оффисный пакет никогда не сделает.

2) Скорость и удобство набора формул. Если тебе хватает оффиса - то ты, наверное, в кулинарном техникуме диплом пишешь, и у тебя самая сложная формула - "2 яйца + 2 яйца + сыр + молоко = омлет".

3) Скорость и удобство набора текста. Практика показывает, что разница (для одного и того же человека с примерно равным опытом и в Word и в TeX) для TeX-а в 1.5-2 раза выше стабильно.

4) Простота интеграции с другими приложениями. Никаких тебе сраных OLE, чистый unix way.

5) Простота встраивания графики. Попробуй воткнуть в ворд EPS...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Inoq

На тот хрен, что даже для небольших текстов после первой же недели работы у тебя образуется множество твоих, персональных, шаблонов и макр, которым надо бы обучить текстовый редактор и не напрягаться с их регулярным набиванием.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Ay49Mihas

Правильно! И пусть буржуины идут лесом, у них степеней выше кандидатской не бывает!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я видел книги 1900-1920гг издания. Нынешний уродливый срач с ними сравнивать как-то даже стыдно. Так что да, полиграфическая культура падает. Спасибо вордам - в полиграфию приходит совсем уж ущербное быдло, которому ворды дали возможность хоть как-то, тяп-ляп, но лабать. Раньше порог вхождения был существенно выше.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Ay49Mihas

А зачем такого руководителя выбирал?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Так сразу и не скажешь, что это плюс.

Плюс однозначный, бо позволяет добиться более плотного заполнения страниц текстом. Кроме того это исключает ситуации типа "на 17-ой странице чуть-чуть увеличил картинку, а на 45-й форматирование полетело".

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Почему он должен быть лучше?

Экспериментально наблюдаемый факт. Это закономерность объективной реальности.

>Шрифты и отступы -- они везде одинаковые.

а) OOo научился работать с metafont? Серьёзно что ли? Всегда думал что он кроме type1 и ttf неумеет ничерта. И давно он так?

б) Алгоритм разбивки абзаца на строки в ТеХе наилучший. Недавно читал служебные инструкции. Не знаю чем они были свёрстаны, но меня блевать тянуло от того как позорно в них было реализовано выравнивание по ширине. Веришь ли, но были строки, в которых до трети места приходилось на расстояние между словами. ;( А ты говоришь, что пробелы везде одинаковы.

в) Кстати одни шрифты сочетаются между собой, а другие нет.

г) В строке должно быть не больше 66 символов.

д) Длинное тире, короткое тире, дефис и минус --- это четыре разных символа.

е) пробел между курсивом и нормальным текстом имеет другое значение, чем между словами, набранными прямым начертанием.

И таких мелочей до чорта набирается. В результате ламер и неумеха легко сверстает в ЛаТеХе документ почти книжного качества, а профессиональный верстальщик умрёт, воскреснет и снова умрёт, но приличный документ в ворде не сделает.

>Хорошо, назови основные фичи emacs,

Человече, я до утра буду текст набирать, и всё равно не опишу и 10% от возможностей emacs'а. А мне ещё домой ехать. В общем почитай материалы по ссылкам. Может поймёшь отчего люди на emacs западают.

Введение для новичков

http://www.opennet.ru/docs/RUS/emacs_begin/index.html

http://linuxrsp.ru/artic/dotemacs.html

http://linuxrsp.ru/artic/emacs_convenient.html

Справочник: http://www.linux.org.ru/profile/ugoday/books/GNU/emacs/emacs_toc.html

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Шрифты - не одинаковые. Алгоритм форматирования абзацев - не одинаковый. В TeX применяется точно такой же алгоритм, которым руководствовались мастера-наборщики. В OO и ворде - какой-то примитивный бред. Алгоритм вертикальной верстки тоже правильный только в TeX и в Ventura, все остальные - лажают.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>1) Качество полиграфии. Так красиво, как TeX, ни один оффисный пакет никогда не сделает.

Уже спрашивал -- объясните, откуда эта "красота" берется. Имхо это все равно, что "уметь вкусно заваривать доширак".

>2) Скорость и удобство набора формул. Если тебе хватает оффиса - то ты, наверное, в кулинарном техникуме диплом пишешь, и у тебя самая сложная формула - "2 яйца + 2 яйца + сыр + молоко = омлет".

И откуда эта скорость и удобство взялись? Обсуждалось уже. Разницы никто не заметил (тормозит только слегка).

>3) Скорость и удобство набора текста.

Ну это вообще без комменариев. ТеХ учит быстрее стучать по клавиатуре?

>4) Простота интеграции с другими приложениями.

Не знаю, лично мне не нужна интеграция ни с чем.

>5) Простота встраивания графики. Попробуй воткнуть в ворд EPS...

Это да, мой ОО толком не понимает ни один векторный формат. Хотя парочка заявлена. Будем надеяться -- поправят.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Извиняюсь, запостил, не почитав топик. Да, "красоту" придется признать.

Ладно, аргументов набралось достаточно, будем считать, что я слил. Посмотрим, может через год-два ОО "асилит" часть этих фич, и ситуация изменится.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А какой дистрибутив выбрать? Из расчета, чтобы все сразу заработало. Вроде даже дистр линукса есть какой-то, специально рассчитанный на ТеХ. Никто названия не помнит?

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.