LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему иксы будут существовать еще 10 лет, или главная ошибка всех замен X.org

 , ,


0

3

Berlin/Fresco, Y Window System, Wayland, Mir наступили на одни и те же грабли- ни одна замена иксов не является единым целым, как иксы.

  • Иксы - это единое отлаженное целое, работающее сегодня и не требующее лишних ковыряний в системе и костылей.
  • Mir - это иксы без нормального объектно-ориентированного программирования, в результате чего, кроме юнити, оказалось на него ничего не будет, почему Mir и был закопан.
  • Wayland- это без нормальной поддержки оборудования, в результате чего Wayland работает только в Raspbian 9, и то его там не спешат, в отличие от некоторых ставить как дефолт.
  • Y Window System - еще одна попытка выкинуть иксы - никому не нужна, поскольку ее написал студент. А кто такой студент-одиночка в современном мире? Ему можно доверять?
  • Fresco - еще одна попытка выкинуть иксы и тоже R.I.P- никому не нужна, по причине того что это еще одна вариация иксов с сетевой прозрачностью.

Ни один разработчик не смог сделать того, что сделали иксы и чем мы пользуемся по сей день. Иксы - единственный графический стек, который работает как цельный отлаженный механизм, как одно единое слово и не требует заниматься ерундой. И этого нет ни у одной открытой графической системы. Только у MacOS и Windows.

★★

Последнее исправление: Lowes (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Но, Wayland же не позволяет получать доступ к другим окнам. Это в иксах спокойно существуют такие утилиты как xwd, поскольку иксы позволяют получать доступ к другим окнам. А в Wayland'е этого функционала нет.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

А при чём тут Адвайта?

Это вполне стандартный пример ситуации, когда нужно скопировать что-то в системный каталог ручками. В тот же /usr/share/themes или /usr/share/icons, например. Особенно это касается немейнстримных дистрибутивов, вроде Debian, Mageia, Alt, Rosa и др где количество мейнтейнеров мало, работы у них много, и еще просить у них что-то опакечивать нежелательно.

Приложения от рута открывать нельзя.

В иксах - пожалуйста. Набрал sudo nautilus в gnome-terminal или su - «natilus» и пожалуйста, копируй хоть все подряд. В Wayland есть только консольный cp.

Lowes ★★
() автор топика
Последнее исправление: Lowes (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Возьми и напиши, раз нужны ... Не нужны. Нормальным людям. Ретрограды, застрявшие в консольке, идут лесом

Лол

И кстати, я отлично признаю существующие проблемы Линукса. Они есть, и их достаточно. Но стоит сказать о проблемах в Макоси, так в ответ слышишь только «Неосилятор», «Не умеешь читать документацию», «Apple считает, что это ненужно, или нужно только красноглазым». И так далее. (с) Sunderland93

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

в Wayland ни одно окно приложения не может получить доступ к другому окну

Интересно, а что за все годы мешало сделать для Х11 расширение, позволяющее изолировать ввод для одних окон от других?

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Возьми и напиши, раз нужны

Ну да, надо будет просто написать свой собственный композитор. Всего-то...

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

Кстати, а что там за стек на андроеде? Может его забрать на десктоп?

Вот есть Android X86, а с дровами на десктопе там хреновее, чем в просто Linux'е.

ls-h ★★★★★
()

Какой-то васян Durden сделал вместо иксов.

watashinoshi
()
Ответ на: комментарий от ls-h

Ну отсутсвие экономической целесообразности

https://github.com/netblue30/firejail/issues/57

PS: а ещё многие линуксовые скринлокеры любят при просыпании сначала показывать рабочий стол со всеми секретами, а потом уже блокирующий экран. С - секурность. Видел на GDM и LightDM

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Что значит «присоединись»? Разве, отсутствие этого функционала не преподносится как фича? Мол, секурность,

никто втайне от тебя не сможет делать скриншоты твоего рабочего стола и отсылать их куда-нибудь

и т.д.?

Если бы разработчики и сторонники Wayland'а говорили, что они собираются сделать возможность доступа ко всем окнам для всех приложений, но пока ещё не успели, я бы ничего не говорил. Но, я потому всё это и критикую, что всё ровно наоборот.

Повыпиливали всё напрочь (доступ ко всем окнам, API графических примитивов на стороне сервера,... ), и радуются. Мол, этим оно лучше иксов. Тем, что в этом вашем Wayland'е теперь ничего нет. И из нативно работающих тулкитов только 3,5 штуки. А всё остальное, включая Tk, Motif и fltk, если и работает, то только через XWayland.

В общем, сыро и не готово by design.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watashinoshi

Чего?

У Debian же нет очереди из мейнтейнеров и кучи репозиториев. Это у Ubuntu Launchpad, в Arch - AUR, где опакечивают все подряд и нужда что-то скопировать в системный каталог ручками маловероятна. В Ubuntu дошли до такого уровня, что даже обои ручками можно не копировать.

Lowes ★★
() автор топика
Последнее исправление: Lowes (всего исправлений: 1)

Иксы - это единое отлаженное целое, работающее сегодня и не требующее лишних ковыряний в системе и костылей

Нет, иксы это как раз эталонный набор костылей и подпорок, прикреплённых на клей момент, стяжках и соплях. То что они до сих пор работают - заслуга их проектировщиков, но на 35 лет вперёд они смотреть никак не могли. Сегодня топить за систему, где не работает плавный скроллинг может разве что совсем пробитый питух.

Mir - это иксы без нормального объектно-ориентированного программирования, в результате чего, кроме юнити, оказалось на него ничего не будет, почему Mir и был закопан.

Всё как раз наоборот, ведь в реальном мире в С++ ООП есть, а в С нет.

Wayland- это без нормальной поддержки оборудования, в результате чего Wayland работает только в Raspbian 9, и то его там не спешат, в отличие от некоторых ставить как дефолт.

Гейлэнд таки действительно работает кое-как, но уж получше пещерного чудища X.


Хотя попытка троллинга от новостного бота сама по себе забавна. Так что покормил.

KSCHNK
()
Ответ на: комментарий от KivApple

А вейленд это решает из коробки по отзывам (dpi окна меняется динамически при перетаскивании на другой монитор).

Так приложения в X11 каким-то образом получают информацию о DPI? Теоретически и в иксах можно сообщать окну информацию о DPI при перемещении. Вероятно, это не причина замены X11 на Wayland.
Кстати, а что происходит, пока окно посередине?

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Ну отсутсвие экономической целесообразности

Всяко это требует меньше ресурсов, чем создание целого нового протокола, его реализации и адаптации приложений.

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Чтобы скриншотить. В иксах же есть. В FVWM'е я могу на Alt+PrintScreen повесить такой скрипт как

#!/bin/bash
CURRENTTIME=`date +%s`
xwd -root > ~/screenshot$CURRENTTIME.xwd
convert -quality 95 ~/screenshot$CURRENTTIME.xwd ~/screenshot$CURRENTTIME.jpg
rm ~/screenshot$CURRENTTIME.xwd
И оно будет скриншотить по каждому нажатию Alt+PrintScreen'а. Без необходимости что-то там запускать и клацать мышью в графических интерфейсах. Гораздо удобнее.

Как такое сделать в Wayland'е если у меня какой-нибудь местный WM, а не DE?

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watashinoshi

А что бы не закопать GTK в пользу Tk?

Так никто не закапывает этот GTK. Уже 4-ю версию потихоньку готовят.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от morse

Единственная ныне живущая реализация этого протокола написана на сях.

Почему это реализация единственная? Есть под макось, под винду, даже для андроида.

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Да в принципе особо нет вещей, которые нужны сразу всем, разве что воздух, еда и вода. Но это не повод тащить за собой уродцa X Window System.

А ты-то чо переживаешь, ядрёная кансоль пока жива.

KSCHNK
()
Ответ на: комментарий от Deleted

эээм, нахрена вайландскриншотилка для командной строки??

Например автоматизация тестирования ПО с созданием скриншотов по определённым условиям.

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Как такое сделать в Wayland'е если у меня какой-нибудь местный WM, а не DE?

Вероятно, нужна некоторая спецификация композиторов Wayland, чтобы они поддерживали одинаковое API через тот же DBUS. Надеюсь к этому придут, тогда скриншотила будет просто просить композитор снять нужный участок экрана. Ну и при первом использовании будет требоваться подтверждение от пользователя.

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

в Wayland ни одно окно приложения не может получить доступ к другому окну или к чему-то другому.

я спрашивал про браузерный JS...
Если пользователь понаставил себе не открытого ПО из реп, а бесплатного левака с торрентов, то ойвейланд его тоже не спасёт.
Безопасность нужна,да. Но нужно понимать, что реально представляет угрозу, а не параноить.

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Тяжёлые зависимости у тебя от тяжёлых наркотиков. Если консоледебилы не осилили написать скриншотилку, то уровень ясен.

KSCHNK
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

API графических примитивов на стороне сервера

В таком виде, как оно есть, смысла в нём немного. Ничего красивого не нарисовать. Не зря давно уже не используется.

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Но иксы уже невозможно развивать, это просто свалка из кода, в то время как в Wayland просто реализуешь отдельный протокол для того, что тебе нужно - и не паришься


Я надеюсь, мусье понимает, что в таком случае вейленд тоже станет свалкой кода оченб быстро?:)

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Не очень. Где-то после того как поменяется принцип использования графических процессоров.

KSCHNK
()

а в чём проблема существования иксов? пусть себе существуют. это же опенсоц, а не корпоративное решение прекратить выпуск какого-то продукта. как только какой-то вариант станет лучше иксов - юзеры сами на него перейдут. а пока нет реальной замены - пусть оно себе варится на тестовых платформах. фанаты для разработки всегда найдутся.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Ретрограды, застрявшие в консольке, идут лесом

консоль - единственный удобный инструмент работы, что за ГСМные выкрики?

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xoraby

ты прям манагер корпоративный во плоти. не бывает такого в опенсорце. и в вебе не бывает. юзеры выбирают то, что им нравится, а не каким-то там теоретикам. открытый рынок. сделай лучше - и получи кучу юзеров.

Iron_Bug ★★★★★
()

Некоторые части иксов уже никто не может разобрать, соответственно и чтото изменить. Поэтому разработчики иксов решили пилить вейланд. Уж кому кому, а им наверное виднее

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Бывает, вон самый популярный дистрибутив говноиксы выкидывает, а федорка вон выкинула уже. Это больше 50-ти процентов, все честно.

xoraby
()
Ответ на: комментарий от xoraby

федорка вон выкинула уже

Свежую Федору можно поставить и с иксами. В репозитории всё есть, а для конструктора есть версия Server.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Человек-«не всем нужен».

«Не всем нужно делать скриншоты».

Разве, отсутствие этого функционала не преподносится как фича?

theNamelessOne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xoraby

ну так форкнут твою федорку - делов-то. если есть потребность - найдётся и дистр. конечно, для массового юзера выбор будет не всегда возможен. но программистам и мейнтейнерам навесить лапши на уши так просто не получится.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от darkenshvein

я спрашивал про браузерный JS...
Если пользователь понаставил себе не открытого ПО из реп, а бесплатного левака с торрентов, то ойвейланд его тоже не спасёт.
Безопасность нужна,да. Но нужно понимать, что реально представляет угрозу, а не параноить.

Если в просмоторщике картинок дыра и при открытии специального JPG он начнёт исполнять код, то без ограничения GUI-приложений сможет нагадить, даже если будет в песочнице или под профилем AppArmor/SELinux.

ls-h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от darkenshvein

консоль - единственный удобный инструмент работы, что за ГСМные выкрики?

А можно хоть одно консольное САПР для электроники?

dinn ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.