Разговорчик( Почему так?

вопрос: что твой собеседник курил?

боюсь, что не курил(

подтвердил бы кто, что это единичный случай, а то страшно как-то, человек ещё даже с компом не освоился (вынды не видел), а мыслит как адепт M$...

Ей богу, что-то мне подобные рассуждения напоминают.. А ведь история уже преподавала уроки.. воистину, некоторые не способны учится..

К сожалению, это не единичный случай..

Это годится для госорганов, например, для статистики. Очень удобно будет иметь единый дистр на всех компах, обновляться из центра (а не от периферии, как у обычных юзеров) и т. д.

Больше похоже, что мыслит он как человек честный, но глупый. мсю перацтво только наруку.

>Больше похоже, что мыслит он как человек честный, но глупый. мсю перацтво только наруку.

Мне, почему-то, вспоминается поговорка про бревно в глазу.

Твой собеседник мыслит вполне логично. Просто он предложил то, что давно и успешно применяется в более знакомых ему областях, а именно: Чтобы был порядок - нужно за ним следить и поддерживать его.

>Куда всё катится?

есть такое понятие - "лемминги". Их всегда большинство, и с этим ничего не поделаешь. Они не способны мыслить самостоятельно, но зато подвержены пропаганде и агитации.

>Чтобы был порядок

Предположим, некий младший лейтенант службы статистики Вася Багофилов нашел дырку в ПО. Он отправляет рапорт об этом в ОКПОС (областной командный пункт органов статистики). Там майор СБОС (службы безопасности органов статистики) оценивает потенциальный вред дыры и поднимает тревогу, подавая сигнал в ГШОС (генеральный штаб органов статистики). Дежурный по ГШОС поднимает в ружье БПБР (батальон программистов быстрого реагирования), попутно сажая на губу рядового ОС (органов статистики) за заевший ентер. Пишут они заплатку, тестят, все дела, после чего комбат рапортует об окончании операции. Дежурный объявляет об окончании тревоги.

А теперь то, чего нет в современных ОС (операционных системах): из ГШОС на КПОССФ (командные пункты органов статистики субъектов федерации) подается сигнал "всем обновицца, аб испалнении далажыть!", и серваки КПОССФ ломятся на сервак ГШОС за обновлениями. Обновляются сами, после чего посылают аналогичную команду в КПОСАЕСФ (командные пункты органов статистики административных единиц субъектов федерации). Обновленные серваки КПОСАЕСФ рапортуют серваку КПОССФ, который, в свою очередь, после сбора рапортов от всех подчиненных рапортует в ГШОС.

Внеплановые проверки, опять же. Типа, "доложите о состоянии модуля СПДПТП" (сбор первичных данных предприятий тяжелой промышленности). Если версия не совпадет, то кому-то нахлобучат кепку.

Ээээ, ты больше кофе не кури... а то мало ли...

Зачот! Однако зачем всё так усложнять? Достаточно просто ввести сертификацию ПО и железа. Кстати, вы в курсе, что микрософт готов отвечать за качество своего софта, но только если оно будет работать на железе, построенном на их же спецификациях.

> Достаточно просто ввести сертификацию ПО и железа.

Да, конечно, а еще провести сертификацию пользователей, все должны быть похожи на Инока.

Тогда мс чисто за базар будет отвечать.

>Зачот! Однако зачем всё так усложнять? Достаточно просто ввести сертификацию ПО и железа

засунь себе сертификацию ПО куда-нибудь поглубже. Или ты хочешь, чтобы твой компьютер был подконтролен чужому дяде, у которого надо спрашивать разрешение на каждый чих?

>стати, вы в курсе, что микрософт готов отвечать за качество своего софта, но только если оно будет работать на железе, построенном на их же спецификациях.

есть компы, сертифицированные негрософтом. Вантуз там так же успешно виснет, глючит и с удовольствием прирастает вирусами и троянами.

может не будем перекладывать проблему с больной головы производителя ПО на здоровую голову пользователя?

>засунь себе сертификацию ПО куда-нибудь поглубже. Или ты хочешь, чтобы твой компьютер был подконтролен чужому дяде, у которого надо спрашивать разрешение на каждый чих?

У меня на работе масса сертифицированного оборудования. Чужой дядя не указывает, как мне его использовать, но сертификат указывает, что данное оборудование одобрено государством.

>У меня на работе масса сертифицированного оборудования. Чужой дядя не указывает, как мне его использовать, но сертификат указывает, что данное оборудование одобрено государством.

Ты сам успеваешь за своей мыслью?

Так Негрософт (см. твой предыдущий пост) или государство (этот пост) будут сертефицировать оборудование, ты уж определисть пожалуйста. Или государство будет сертефицировать оборудование для работы на винде? Это что такая гуманитарная помощь негрософту?

Микрософт, чтобы давать гарантии производителя, должен договориться с хардварщиками о спецификациях. Это пусть они решают без нас. Государство же должно контролировать, какое ПО поступает на его рынок и пресекать использование несертифицированого софта. Условием получения сертификата должно быть и наличие техподдержки и гарантии производителя перед покупателем и отсутствие закладок и т.п.

Всё это очень хорошо в теории, но на практике, к сожалению, не срабатывает...

Всё это неплохо работает в других областях.

Вдогонку. Я за порядок в сфере ПО, а не за анархию, как этого хотят не в меру красноглазые адепты религии Свободного Софта.

>Микрософт, чтобы давать гарантии производителя, должен договориться с хардварщиками о спецификациях. Это пусть они решают без нас. Государство же должно контролировать, какое ПО поступает на его рынок и пресекать использование несертифицированого софта. Условием получения сертификата должно быть и наличие техподдержки и гарантии производителя перед покупателем и отсутствие закладок и т.п.

Во-первых. МС как монополист может "договариватся" с позиции силы (вернее не может, а уже давно и успешно применяет такую практику). Надеюсь ты понимаешь что монополии это не есть хорошо?

Во-вторых. Чтобы использовать софт обязательно должна быть техподдержка!? А если она мне не нужна? Или это ты только о государственных организациях говоришь? В таком случае это может быть оправдано.

В-третьих. Не знаю сталкивался ли ты с "сертификацией", "лицензированием" и т.п. у нас. Но могу тебе привести пару примеров из тех, что знаю лично. Контора компьтерами торговала, попросили их на сертификацию принести комп. Принесли что то на П2 (давненько дело было). Не прошел он какой то там тест. Принесли другой (на П просто) он прошел. Как ты думаешь что они торговали только сертефицированными компами? Другой пример. Контора занималась обучением, чтобы получить лицензию нужна программа обучения (сначала написал "обычения" ;)). Думеашь кто-нибудь придерживался этой программы?

А если еще учесть насколько коррумпировано у нас "государство" то можно смело предположить, какое ПО будет "сертифицировано", а какое нет.

Так что у сертификации скорее больше минусов, чем плюсов.

>Вдогонку. Я за порядок в сфере ПО, а не за анархию, как этого хотят не в меру красноглазые адепты религии Свободного Софта.

Неплохо бы обосновать в чем заключается "анархия" в сфере "Свободного Софта".

Сертификация необходима только в силовых ведомствах. В обычной жизни это приведет к застою.

Анархия - это зло. Стандарты же нужны, хоть какие-нибудь! Поскольку стандартов в религии Свободного Софта хватает и разрабатываются новые, лужевой бурбулятор им. тов. Батарейкина будем считать введенным в эксплуатацию.

Минусы не в сертификации как таковой (она нужна по-любому), а в отсутствии контроля за ней. Ну, тут уж явное упущение государства...

Насчет анархии. Не знаю классического определения анархии, но думаю что абсолютная (как и вообще все идеальное) анархия невозможна. Любое общество ИМХО всегда самоорганизуется, т.е. никакой "анархии" и не будет.

Причем модель свободного ПО сравнивают и с коммунизмом (не знаю делал ли это конкретно Инок) и с анархией, как то здесь неувязочка получается.

А насчет стандартов действительно, в сообществе свободного ПО, также есть стандарты как и в случае проприетарных программ. Стандарты не являются отличительной особенностью только одного из этих типов ПО.

Это когда разработчик совершенно свободен от каких-либо обязательств перед кем-либо.

>Минусы не в сертификации как таковой (она нужна по-любому), а в отсутствии контроля за ней. Ну, тут уж явное упущение государства...

Тотальный контроль за сертификацией также невозможен как и сферический конь сами знаете где. Невозоможно все "сертифицировать" да еще это и проконтролировать, поэтому разумные люди этим и не занимаются. Сертификация уместна в определенных областях с этим никто и не спорит.

Жаль не могу ссылку кинуть на проект закона (не знаю что с ним сейчас) о борьбе с "пиратством", так там один чудак предлагает наклеивать на каждый диск специальную марку и все это "сертифицировать", когда его спросили а что он собирается делать со свободным ПО (или вообще "общественным достоянием"), он что-то начал мямлить что типа надо с этим вопросом получше разобраться (судя по всему он о таком вообще не подозревал) и т.п.

Ну ты вообще на Нобелевку претендуешь. Думаю тебе не надо приводить файлы ридми и лицензии в которых всегда говориться что разработчик не несет никаких обязательств. В том числе и так любимая (почему-то) тобой МС исповедует точно такой же принцип.

Ты по-моему вообще запутался. Попробуй подумать сначала.

>Поскольку стандартов в религии Свободного Софта хватает и разрабатываются новые,

Угу, доразрабатывались мля... Что из себя представляет стандарт rpm? Почему редхатовский не совместим с альтовским? Какой из них стандартнее? Чем вообще обусловлено их различие?

Короче, пишите ещё.

Перечитай ещё раз мой первый пост. Микрософт готова взять на себя обязательства, но при условии...

Порядок - это, конечно, хорошо.. Но не в ущерб свободе выбора.. Любой софт болжен быть адекватно представлен и иметь право на жизнь и распространение.. В этом отношении не должно быть никаких ограничений.. К сожалению в последнее время определённые заинтересованные организации таки пытаются навязывать свою точку зрения массам, вопреки всякому здравому смыслу..

Моя позиция на этот счет высказана у меня в ЖЖ.

http://leaw.livejournal.com/868.html?nc=2

Какие обязательства? Ты наверное шутишь? Для того чтобы за что-то отвечать цену на товар прийдётся как минимум в 2 раза повысить и целиком удавить конкурентов. Иначе завтра от посыпяться тонны исков к MS за все эти бесчисленные тысячи дыр.

У тебя есть экономические обоснования именно такого сценария развития?

Рекламации, это вполне нормальное явление. Поверь, фофанский софт при таком положении вещей не выдержит конкуренции.

Для разработки ОС существует POSIX. На пакеты стандарта нет, потому что не нужен - совместимость гарантируется только на уровне исходников.

Совместимость на уровне исходников??? Нет, она конечно есть, но всё равно пишите ещё! простые юзеры-непрограммисты просто в восторге от такого уровня совместимости.

Обоснования очень простые. Уже сейчас основные доходы MS идут не от осестроения. А теперь предстваим ситуацию когда каждый Вася Пупкин сможет подать(справедливо) на корпорацию иск о том, что из-за её ущербного качества софта очередной вирь в дыре от ASDF.NET суперпупер технологии похерил всю инфу да ещё в придачу разослал абусе на 500 тысяч мэйл адресов. Тут уж проще удавиться чем за что-то отвечать.

Кто ж против? Однако пусть и Вася Пупкин докажет, что он прав.

Jon Smith в USA ещё и не за такое бабки получал. Так что...

Простые пользуны-непрограммисты неспособны запомнить, где в ворде находятся поля страницы. Тактично намекаю, что отнюдь не в меню "формат".

> Государство же должно контролировать, какое ПО поступает на его рынок и пресекать использование несертифицированого софта.

Кому оно должно?

> Минусы не в сертификации как таковой (она нужна по-любому), а в отсутствии контроля за ней.

Откуда берётся такая вера в её необходимость?

В России есть только одна необходимость что-то усиленно сертифицировать и имя ей откат.

> Перечитай ещё раз мой первый пост. Микрософт готова взять на себя обязательства, но при условии...

Знаешь, Виталий, я встречался по работе с софтом, лицензия на который предусматривала _частичную_ материальную ответственность поставщика за качество работы и убытки от простоя или ошибок. Вот только эта же лицензия предусматривала и очень жёсткие требования со стороны разработчика. Всех деталей уже не упомню, но

1) Оборудование использовалось только и только одобренное разработчиком, причём речь шла не о системных требованиях, а о конкретных экземплярах железа. Между прочим, ни о каком интернете не могло быть и речи.

2)Список всех программ на компьютере был жёстко закреплён и изменения не разрешались.

3)К работе допускался только обученный и аттестованый поставщиком софта персонал. Действия всех операторов протоколировались на предмет правильности работы.

4)Помещение с компьютерами должно было охраняться особо и входить туда имели право только определённые люди.

Нарушение этих требований влекло отказ от обязательств.

И кому в нормальных обстоятельствах нужны подобные условия?

>Перечитай ещё раз мой первый пост. Микрософт готова взять на себя обязательства, но при условии...

Ссыцылку плиз. Я ссылки не помню в том посте.

Не знаю сча почитаю еще раз лицензию.

Цитата из EULA

"ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ. Изготовитель ПК гарантирует, что (а) ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ будет функционировать во всех существенных отношениях в соответствии с сопровождающими его письменными материалами в течение 180(ста восьмидесяти) дней со дня его получения, и (b) любая аппаратура фирмы Microsoft, сопровождающая ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, будет свободна от недостатков, связанных с качеством материалов и производства, в течение 1 (одного) года со дня её получения, если она эксплуатируется и обслуживается в установленном порядке. Любые подразумеваемые гарантии на ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, равно как и на аппаратуру фирмы Microsoft, ограничиваются сроками соответственно 180 (сто восемьдесят) дней и 1 (один) год. Некоторые государства/юрисдикции не разрешают устанавливать ограничения на продолжительность подразумеваемых гарантий, и в силу этого возможно, что вышеуказанные ограничения к Вам не относятся.

СРЕДСТВА ЗАЩИТЫ ЗАКАЗЧИКА. Вся материальная ответственность Изготовителя ПК и его поставщиков и Ваше исключительное средство защиты сводится, по выбору Изготовителя ПК, либо (а) к возврату уплаченной суммы, либо (b) к ремонту или замене ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ или аппаратуры, не отвечающих требованиям, установленным настоящей Ограниченной гарантией, и возвращённых Изготовителю ПК наряду с копией Вашего товарного чека. Настоящая Ограниченная гарантия недействительна, если повреждение ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ или аппаратуры является результатом несчастного случая, ненадлежащего обращения или неправильного использования. Любое заменяющее ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ и любая заменяющая аппаратура гарантируется на более продолжительный из следующих сроков: период до истечения первоначального гарантийного срока или 30 (тридцать) дней.

НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ДРУГИХ ГАРАНТИЙ. В максимальной степени, допускаемой применимым законодательством, Изготовитель ПК и его поставщики отказываются от предоставления каких- либо других прямых или подразумеваемых гарантий, включающих, не ограничиваясь перечисленным, гарантии товарности и пригодности для конкретной цели, в отношении ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, приобщённых к нему письменных материалов и любой сопровождающей аппаратуры. Настоящая ограниченная гарантия даёт Вам конкретные юридические права. Вы также можете иметь и другие права, которые могут варьироваться в зависимости от государства/юрисдикции.

НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ. В максимальной степени, допускаемой применимым законодательством, Изготовитель ПК и его поставщики отказываются нести материальную ответственность за какие-либо убытки (включающие, не ограничиваясь перечисленным, прямые или косвенные убытки в результате нанесения телесных повреждений, неполучения доходов от хозяйственной деятельности, вынужденных перерывов в хозяйственной деятельности, утерь деловой информации или нанесения любых других видов имущественного ущерба), вытекающие из использования или невозможности использования данного изделия, даже в том случае, если Изготовитель ПК был предупреждён о возможности этих убытков. В любом случае вся материальная ответственность Изготовителя ПК и его поставщиков по любому положению настоящего Соглашения ограничивается той суммой, которую Вы фактически уплатили за ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ и/или аппаратуру фирмы Microsoft. В силу того, что некоторые государства/юрисдикции не допускают отказа от материальной ответственности за косвенные или побочные убытки или ограничения этой ответственности, возможно, что вышеуказанные ограничения к Вам не относятся.

ОСОБЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Обратное конструирование: Если Вы приобрели ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ в стране Европейского Сообщества, то Вы не имеете право на обратное конструирование, декомпиляцию и дизассемблирование ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, кроме как в тех пределах и в тех определённо оговоренных целях, которые допускаются применимым законодательством. Настоящее Соглашение о лицензировании программного обеспечения регламентируется законодательством России."

Цитата не полная, но хотелось бы увидеть где есть цитата из соглашения, предоставляющего какие-то права обладателю "сертефицированного" оборудования. Или хотя бы определиние следущего термина "Настоящая Ограниченная гарантия недействительна, если повреждение ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ или аппаратуры является результатом несчастного случая, ненадлежащего обращения или неправильного использования."

З.Ы. Определенно все случаи "несчастного случая" являются негарантийными или ты сможешь привести случаи когда M$ отвечала по таким случаям. Я конечно не знаю юридической практики, но сомневаюсь что она превышает единичный случай лишь подтверждающий правило.

>Перечитай ещё раз мой первый пост. Микрософт готова взять на себя обязательства, но при условии...

Ссыцылку плиз. Я ссылки не помню в том посте.

Не знаю сча почитаю еще раз лицензию.

Цитата из EULA

"ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ. Изготовитель ПК гарантирует, что (а) ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ будет функционировать во всех существенных отношениях в соответствии с сопровождающими его письменными материалами в течение 180(ста восьмидесяти) дней со дня его получения, и (b) любая аппаратура фирмы Microsoft, сопровождающая ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, будет свободна от недостатков, связанных с качеством материалов и производства, в течение 1 (одного) года со дня её получения, если она эксплуатируется и обслуживается в установленном порядке. Любые подразумеваемые гарантии на ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, равно как и на аппаратуру фирмы Microsoft, ограничиваются сроками соответственно 180 (сто восемьдесят) дней и 1 (один) год. Некоторые государства/юрисдикции не разрешают устанавливать ограничения на продолжительность подразумеваемых гарантий, и в силу этого возможно, что вышеуказанные ограничения к Вам не относятся.

СРЕДСТВА ЗАЩИТЫ ЗАКАЗЧИКА. Вся материальная ответственность Изготовителя ПК и его поставщиков и Ваше исключительное средство защиты сводится, по выбору Изготовителя ПК, либо (а) к возврату уплаченной суммы, либо (b) к ремонту или замене ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ или аппаратуры, не отвечающих требованиям, установленным настоящей Ограниченной гарантией, и возвращённых Изготовителю ПК наряду с копией Вашего товарного чека. Настоящая Ограниченная гарантия недействительна, если повреждение ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ или аппаратуры является результатом несчастного случая, ненадлежащего обращения или неправильного использования. Любое заменяющее ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ и любая заменяющая аппаратура гарантируется на более продолжительный из следующих сроков: период до истечения первоначального гарантийного срока или 30 (тридцать) дней.

НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ДРУГИХ ГАРАНТИЙ. В максимальной степени, допускаемой применимым законодательством, Изготовитель ПК и его поставщики отказываются от предоставления каких- либо других прямых или подразумеваемых гарантий, включающих, не ограничиваясь перечисленным, гарантии товарности и пригодности для конкретной цели, в отношении ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, приобщённых к нему письменных материалов и любой сопровождающей аппаратуры. Настоящая ограниченная гарантия даёт Вам конкретные юридические права. Вы также можете иметь и другие права, которые могут варьироваться в зависимости от государства/юрисдикции.

НЕРАСПРОСТРАНЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ. В максимальной степени, допускаемой применимым законодательством, Изготовитель ПК и его поставщики отказываются нести материальную ответственность за какие-либо убытки (включающие, не ограничиваясь перечисленным, прямые или косвенные убытки в результате нанесения телесных повреждений, неполучения доходов от хозяйственной деятельности, вынужденных перерывов в хозяйственной деятельности, утерь деловой информации или нанесения любых других видов имущественного ущерба), вытекающие из использования или невозможности использования данного изделия, даже в том случае, если Изготовитель ПК был предупреждён о возможности этих убытков. В любом случае вся материальная ответственность Изготовителя ПК и его поставщиков по любому положению настоящего Соглашения ограничивается той суммой, которую Вы фактически уплатили за ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ и/или аппаратуру фирмы Microsoft. В силу того, что некоторые государства/юрисдикции не допускают отказа от материальной ответственности за косвенные или побочные убытки или ограничения этой ответственности, возможно, что вышеуказанные ограничения к Вам не относятся.

ОСОБЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Обратное конструирование: Если Вы приобрели ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ в стране Европейского Сообщества, то Вы не имеете право на обратное конструирование, декомпиляцию и дизассемблирование ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ, кроме как в тех пределах и в тех определённо оговоренных целях, которые допускаются применимым законодательством. Настоящее Соглашение о лицензировании программного обеспечения регламентируется законодательством России."

Цитата не полная, но хотелось бы увидеть где есть цитата из соглашения, предоставляющего какие-то права обладателю "сертифицированного" оборудования. Или хотя бы определиние следущего термина "Настоящая Ограниченная гарантия недействительна, если повреждение ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ или аппаратуры является результатом несчастного случая, ненадлежащего обращения или неправильного использования."

З.Ы. Определенно все случаи "несчастного случая" являются негарантийными или ты сможешь привести случаи когда M$ отвечала по таким случаям. Я конечно не знаю юридической практики, но сомневаюсь что она превышает единичный случай лишь подтверждающий правило.

Невнимательно прочитал предыдущие посты, сорри. При таких условиях ты прав, можно конечно давать гарантии, т.к. их соблюдение встанет дороже, чем отказ от гарантий.

>Угу, доразрабатывались мля... Что из себя представляет стандарт rpm?
rpm - это не стандарт, это формат пакетов. Изначально разработан фирмой RH.
>Почему редхатовский не совместим с альтовским? Какой из них стандартнее? Чем вообще обусловлено их различие?
Содержимым. Какой http-пакет стандартнее, пришедший с адреса www.redhat.com или www.altlinux.ru?
P.S. Жги дальше :-)