Поливающим грязью OpenBSD посвящается!!!

Не в том дело.. OpenBSD - хорошая система, но - почитай здесь - http://www.linux.org.ru/profile/MiracleMan/view-message.jsp?msgid=1392111

Я это уже читал сегодня.
А кто-то скажет, что она такая-сякая, потому что у него не поддерживается
такая-то железячка.

а у меня вот железо битое на компе.
У меня периодически намертво виснут: FreeBSD, NetBSD, OpenBSD.
Последний раз у меня NetBSD зависла сегодня, 8 часов назад.
Причём намертво, как положено при всех порядочных хардварных зависаниях.
и что?
А вообще, набегут онанимусы и всё скажут, прям скоро.

А оправдано ли ставить BSD на desktop??? (не ради флейма)

Бред какой-то.

Цитата с лора--бред анонимуса. Надо же такое придумать--операционные системы, плавающие в унитазе :-)

Цитата с desktopbsd--бред пеарщиков, причём явный. Это вообще что такое -- "one remote in"? Типа remote это прилагательное, а существительное к нему где? (понятно, что там должно быть "hole", но сам факт бессвязности показателен).

В общем, с цитатами всё понятно, с глупыми анониёмусами тоже :-) А вот зачем сами бсдшники погрузились в глубины альтернативного сознания, непонятно :/

Я полагаю, тут проблема в другом, у сообщества OpenBSD просто не было возможности включить в систему поддержку данного железа.. Я то понимаю, хоть и надеялся на лучшее.. ;-)

Знаешь, вообще, хороший вопрос....
Я его тоже себе задавал когда-то.
Для себя я решил так: конкретно то, что мне нужно от десктопа, я могу получить на Linux, Free, Open и NetBSD. Для меня все 4 варианта одинаково приемлемы. Но при прочих равных ядро и груз того, что тащится как приложения впридачу больше всего в линуксе - (большее количество усилий надо приложить, выкидывая всё лишнее), во FreeBSD ещё меньше допвещей, ещё меньше их в Open, и менее всех тянет за собой багаж NetBSD. Обычно стратегия что-то добавлять лучше, чем отключать и выкидывать существующее. Я не буду вдаваться в полемику о том, стоят ли потраченные усилия полученной выгоды. Де-факто я настраивал только Windows и BSD. Просидев полтора года на FreeBSD мне разобраться с NetBSD было много проще чем с Linux, как мне кажется. Поэтому я выбрал переход на Net ради интереса. К тому же, некогда я пол года отсидел на Open. Поэтому для меня проще и понятнее именно BSD, а усилия, которые нужно приложить для изучения линукс существенно больше. Окромя того известен и тот факт, что на серьёзном уровне BSD устроены проще - там меньше всего, и разобраться с ними по-серьёзному, поэтому, тоже проще. Поэтому я могу задать аналогичный вопрос в твою сторону: а мне действительно нужны именно те вещи, которые предоставляет линукс и не предоставляет BSD на десктопе?? В моём случае это не так: серьёзно пожаловаться ни на что не могу.

А за других бы я сказал так: тем, кому не интересно во всём этом разбираться и копаться, постоянно совершенствуя своё десктоп-окружение и т.п. и знания о системе, тем единственный выход - ставить предельно дружелюбный дистрибутив Linux, и не морочить себе голову. Этим людям нужно как можно более сильное подобие Windows окружения, не пожирающее их личное время на его освоение, и, в тоже время, с лучшей защитой от вирусов, эксплоитов и т.п. Я уважаю таких людей и их выбор, не всем на свете заниматься изучением кишков системы...

Для тех, же кто любопытен покопаться сколько-то и почитать хэндбук - BSD были и остаются вполне привлекательными и как десктоп, предоставляющий примерно такие же возможности как и Linux.

Можете критиковать, но это чисто моё мнение, за мнения других не отвечаю :)

Вот и для меня в последнее время NetBSD выглядит привлекательнее FreeBSD или OpenBSD.. Ну а Linux - это уже отдельный разговор..

Позволю себе с тобой не согласиться. Не смотря на мой небольшой срок дружбы с линукс.

"Багаж", который тащит за собой линукс и нужен, что бы она работала на всех десктопах (и не только), не зависимо от железа + предоставляла как можно больше различных возможностей пользователю... для desktop это нужно... IMHO, разбираться можно и в линуксе и то что это, возможно, сложнее лично меня не останавлисает...

Совершенствовать десктоп можно и в линуксе, причем не на более низком уровне, причем до бесконечности....

Тебе, наверно, действительно не стоит заниматься линухом раз уж так получилось, что ты знаком близко именно с БСД... а с другой стороны, тебе самому разве не интересно покапаться в LINUX, найти отличия между этими ОС??? Не читать про это, а что называется пощупать руками...

Тем не менее спор беспредметный и может длиться вечно в итоге пустая болтовня... думаю останемся при своем мнении и на этом точка.

Зачем? да просто достало уже... Да, вообще-то говоря, здесь на ЛОРе подобные сообщения не только анонимусы пишут. И пишут практически в каждой теме, посвящённой BSD.

А чего ты хочешь от анонимусов???? На то они и анонимусы...без них наверно и ЛОР не ЛОР... им ты ничего не докажешь...

"предоставляла как можно больше возможностей пользователю"...

Ответ: видишь ли, в чём дело. Когда ты уже знаешь как сделать то-то или
то-то в любой программе, обычно бесит всякая декорация, которая хороша
при первом освоении программы, но кажется совсем никчемной когда юзер
поймёт устройство и научится им пользоваться. Также и в операционных
системах. Когда мы не знаем путь как сделать нужное действо быстро
и качественно мы безумно рады наличию хоть и не оптимального, возможно,
способа, но (!) дайющего нам сразу возможность что-то сделать.
Но поразбиравшись некое время с чем-то и ощутив мощь более простых
и эффективных способов (хоть и более сложных для освоения) мы предпочитаем
ими пользоваться в жизни. Не так ли? да и вообще, у кажой вещи, имхо,
должно быть ровно столько возможностей, сколько это на самом деле нужно.
Иначе начинается ковардак. Реальному пользователю нужно очень мало, если
судить по себе. Например, мне в вину много раз ставили то, что я не использую
KDE. А я не могу понять зачем оно нужно, честное слово. Для себя я понял
так: мне нужен WM, который позволяет эффектвно с клавиатуры работать с
оканми - осуществлять навигацию, ресайзинг и т.п. Зачем мне остальной
довесок? Поэтому про возможности тезис очень спорный.

А что касается "пробы Linux", то конечно же, надеюсь, когда-нить
попробовать, когда время появится и свой комп :)))
Хотя бы даже и просто ради интереса.
К тому же у линукса свой путь развития и свои, поэтому, сильные
стороны. То есть Linux и BSD - это не проитивопоставление.
Это просто РАЗНЫЕ идеологии.
Для себя я их коротко, если ловить блох, разграничил так:
Linux - это баги, но идеи реализации очень хороши - бага в дизайне
очень мало, большое коммунити не даёт ошибаться :) В итоге мы получаем
отличные алгоритмы и файловые системы, но, к сожалению, реализация
этих алгоритмов в системе не столь надёжна.
BSD - это хоть и имеет не лучшие алгоритмы, и не самые новые фичи,
но реализованы они так, что хотя бы то, что сделано, оно - работает (!).
В итоге каждый себе выбирает, что ему больше по душе:
отличную программу с хорошими алгоритмами, но с жучками в коде, либо
старенькую программу с далеко не лучшей оптимизацией, но такую, что
работает надёжно то, что задекларировано :))
Опять же, подчёркиваю, это довольно мелкие блохи чтоб их увидеть
невооружённым глазом, и тем более на десктопе. Коротко я бы сказал обо
всё плохом так:
Linux - это баг реализации.
BSD - это баг дизайна.
Это их основные проблемы.

Я это не к флейму, а просто делюсь тем, о чём некогда не мало думал.

Признаюсь, что BSD не разу не видел, в смысле не пробовал в ней работать, поэтому не могу, да и не хочу говорить что-либо про их пути развития, удобство/неудобство. Я даже скорее склонен с вами согласиться, но одно меня в вашем посте удивило! Касательно багов... Согласен, что в Линукс они есть, но!!! открытый код, bugzilla и огромное колличество действительно умных людей работающих под Linux делают свое дело... разве не так???

Ну да, всё так. Но нужно же понимать, что количество народа, которые
пишут линукс (особенно включая всё многообразие дистрибутивов)
много больше, чем коммунити, которое пишет BSD.
От этого появляются и плюсы и минусы.
Linux нацелен на как можно более быстрое воплощение фич и быстрое развитие.
Другие больше стремятся к качеству а не гонятся вперёд.
Вот мы и получаем всё то, что получаем.
Linux - это отличный инновационный проект, никто плохого не скажет.
Но.. у всего своё предназначение.
Например, оупенБСДшники не включают в дистрибуцию ряд программ с
подозрительной стабильностью, не включают всё слишком новое и не обкатанное.
Они же считают, что на машине под управлением их системой и в рамках
их идеологии ставить из портов что-то нужно только тогда, когда в этом
есть крайняя необходимость. Утрировано говоря, они вот что официально пишут:
"мы ложим свои яйца за ту бинарную поставку, которую вам даём: за пакеты
на так сильно закладываем свои яйца, а вот за систему - основательно.
Если будете что-то ставить новенькое из портов и у вас не скомпилится -
не пишите нам, а идите на, нам некогда заниматься инновациями. Мы отвечаем
за то, что мы для вас скомпилили."
Заметь, в таком случае я не смогу похвастать тем, что у меня поддерживается
уже то и то, чего у соседа нет, и не смогу пользоваться рядом полезных
вещей, имплеменченных совсем недавно, вот и всё.
Каждый для себя сам решает: нужно всё это ему или нет.
Когда Theo De Raadt обгадил Linux в интервью Торвальдс вот что сказал:
"Мы делади линукс таким, чтоб он был ДОСТАТОЧНО хорош во всём".
Им это удалось. Линукс достаточно секъюрен при грамотной настройке,
довольно функционален и не так-то там много багов как это иногда любят
преподносить. А что такое BSD? Цитирую примерно содержание OpenBSDшной
заметки о секъюрити на официальном сайте: мы претендуем быть САМОЙ
ЗАЩИЩЁНОЙ системой в мире, если ещё таковыми не стали. Монополисты мля!
:))) Змаетьте, Торвальдс и не ставил такой цели.
Это я к тому, что у каждого свои цели.
Попутно могу заметить, что настроить секъюрную систему связи и сеть
(по-серьёзному) на BSD объективно проще. Например, те же
OpenBSDэшники пишут: у нас - секъюрность по-дефолту. Вы будете разрешать
что-то на реальных системах. В линуксе же: забыли что-то запретить - баг
в секъюрити. В общем, примерно, думаю, все всё ясно.
BSD имеет другую идеологию и затачивалось под несколько другие задачи.
И то, что искони FreeBSD позиционировалось именно как серверная ось не
могло не дать ей те плюсы и те минусы, о которых я уже упомянул.

по поводу защиты: DENY ALL

Ну... Debian, например, похож на BSD way в отношении надежности... Вспомним сколько они Sarge тестировали (огромная просьба не начинать кричать, что Sarge глюкавое поделие)

Могу ещё про Дональда Кнутта вспомнить - он тех написал. Он - образец программиста: он обещал 100 баксов за каждую найдённую в его коде ощибку её нашедшему :) О современных кодерах такое можно сказть? И линукс из той же серии, нужно понимать.

Не всем же быть Кнутами

Надо реально оценивать происходящее... супер программистов мало

Я ничего не слышал о Sarge, поэтому прокомментировать не могу.

Если говорить серьёзно, то я даже не админ, и тем более не секъюрити специалист.
Я - самый обычный пользователь, студентик, который на самом деле
занимается вещами, которые никак не связаны с юниксом, к
оторый мой хобби, и всего лишь может только способствовать ряду
других вещей и удобству. Все мои тезисы, что я написал - это всего-навсего
анализ того, что говорили другие и то, что я читал, пытаясь докопаться
до правды. Посему отенок субъективности в этом есть, но извлекать
правду, отсекая всё лишнее, скажем, меня всё же учили.

Серьёзно и по существу могут ответить только те, кто сами
профессионально занимаются написанием операционных систем,
на деле понимают эти отличия и, поэтому, отвечают за свои слова.
Я читал интервью с секъюрити-специалистами, и они говорили, что
BSD для них тоже интересны, хотя они и не циклятся исключительно на нах,
и рассматривают другие можели. (Тот же SELinux, возможно).

А никто и не требует быть Кнутами.
Я хочу донести всего-навсего простую идею:
за всё нужно платить. В реальной жизни "всё хорошо" не бывает.
В случае затронутой темы мы получаем весы "надёжность - фичность".
Чем больше проникаемся в надёжность, тем меньше и реже добавляем фич
и не так быстро кодим... И наоборот, соответственно.
"Обе идеи хороши - выбирай на вкус" :)))
+ не забываем учитывать, что в реальной системе надо хорошо поизвращаться,
чтоб почувствовать это отличие. Всё же любой юникс-лайк пишется довольно качественно.

Я тоже "студентик", правда, связанный с компьютерами, но Linux осваиваю сам... к сожалению этому нас не учат... =(

А нам в качестве общего развития читали то как устроены юниксы изнутри... Но когда это читали, я был полным "вантузятнегом" и, как и многие не осозновал, зачем это всё нужно :) Поэтому просто не ходил на эти лекции :)Да и объясняли не понятно. Только теперь осознаю зачем это нужно было читать :) Эх, молодой я был на 2-м курсе.

ну и бред..

Лично мне использовать BSD мешает только одно -
отсутствие родных драйверов для устройств.
В частности - Видеоплат. (АТИ естественно)

> Лично мне использовать BSD мешает только одно - отсутствие родных драйверов для устройств. В частности - Видеоплат. (АТИ естественно)

элементарное отсутствие документации от производителей

как по мне -- то лучше без драйвера, чем с blob'ом в кернеле

Я эти вещи когда-то сам на голом энтузиазме изучал.. ;-)

FreeBSD - серверная система, это верно.. Но на кокого рода сервера она расчитана? В своей теме здесь я кое о чём уже поведал.. Это у меня просто времени на проверку поддержки 336-ы немного нашлось.. А каков будет результат, если основательнее проверку провести?.. по другим сериям и производителям?...

Да, FreeBSD в качестве сервера на x86_32 меня никогда не подводили.. Но чуть выйдешь за эти рамки и сразу же сталкиваешься с проблемой поддержки нужного оборудования.. У NetBSD с этом куда лучше.. И с Linux тоже, это факт, а факты - вешь упрямая..

Кстати, я недавно по необходимости познакомился с openbsd. Мне понравилось, по первым впечатлениям, очень грамотно сделана система. Абсолютно без проблем встала на мой ноут asus a3l (CeleronM 1.5GHz, 512 mb ram, video intel 855gm, 3d-ускорение работает), теперь вместе стоит на диске с линуксом и оффтопиком.

Из нареканией--не удалось (с лёту) настроить ввод русского в икс-терминалах (вывод русских букв есть), хотя в gtk/gtk2 программах всё вводится, конфиг иксов не правил, просто setxkbmap делал. USB-флешка похоже не работает. И подмонтировать линуксовые разделы с ходу не удалось. Хотя, скорее всего, всё это можно сделать, возможно, пересборка ядра нужна.

Но в целом вывод--must live. Ходя для "десктопа из коробки" линуксу уступает.

Всё прекрастно монтируется и USB-флешка и линуксовые и виндовые разделы... Просто ядно с нужными тебе установками пересовери..

> 3d-ускорение работает

Как!!!!!!!!! Как сделал!!! Ж-)

Не знаю...
Ещё могу добавить, что серверность даёт такой эффект:
на сервере обычно внезапно питание не отключают, пожтому убыль от
нежурналируемости ФС как бы меньше... (Я сам не админ, поэтому не знаю).
А вообще... после глобального отключения света в москве у моего шефа
институтский ящик порос вместе с mail-сервером...
У нас в институте после того же отключения света тоже что-то поросло.
У нас FreeBSD на сервере стояла тогда (версию не помню).

:)
У меня флэшка, с заводским форматированием.
Ядро FreeBSD было очень извратного представления об разметке...
По сей момент пляска с бубном для конкретно моей флэшки с конкретной
разметкой во FreeBSD 5.3 такова:
fdisk -f - da0
g s32 c488 h16

При этом под Linux'ом (2.6.15), виндой и NetBSD маунтится на ура
без бубна :)

Для русификации иксов посмотри, стоят ли русские шрифты в пасе,
и в соответствующей опции, где "us" должно быть, ск. всего "us,ru(winkeys)"
скорей всего. Или вообще точно так же как и в любых иксах, зависит от версии.
Русификации другими способами считаются большим злом, если по-хорошему.

На момент OpenBSD 3.7 вроде ufs нельзя было читать. Скорей всего и сейчас нельзя.
Более того, из-под линукса нельзя.
Что касается ext2 или ext3 - не уверен.

Вполне возможно, что для обмена прийдётся использовать fat как ни крути.

# uname -rs
OpenBSD 3.8

option          FFS             # UFS
option          FFS_SOFTUPDATES # Soft updates
option          UFS_DIRHASH     # hash large directories
option          EXT2FS          # Second Extended Filesystem
option          MFS             # memory file system
option          XFS             # xfs filesystem
option          CD9660          # ISO 9660 + Rock Ridge file system
option          UDF             # UDF (DVD) file system
option          MSDOSFS         # MS-DOS file system
option          NTFS            # Experimental NTFS support