Линус Интелу: ваши патчи полное говно

maxcom же, ну.

http://devhumor.com/content/uploads/images/January2016/5jj8f[1].jpg

Интересно, кто-нибудь из местной команды поддержки следит за развитием дискуссии кроме процитированного в начале?

Я вот например читаю https://lkml.org/lkml/2018/1/22/598

и честно говоря стыдно за поведение Линуса, и за то что взрослому человеку приходится выслушивать подобное в свой адрес, а потом писать пристойный ответ с разъяснением что как и почему, и просить лидера проекта прокомментировать патч по существу вопроса, а не эпатировать публику своими словесными упражнениями.

Линусу конечно многое можно и мы всё понимаем, но одно дело прощать мелкие слабости в силу былых заслуг, а другое одобрять и кричать «ура!!! кого-то опять обматерили!!!».

Взрослый мужик, официальное лицо, а ведёт себя как обосравшийся школьник.

А как ведут себе обосравшиеся школьники?

Так он ещё выбирал выражения, как по мне. Причем тут школьники?

стыдно за поведение Линуса, и за то что взрослому человеку приходится выслушивать подобное в свой адрес

Да в смысле?! Приносят какое-то дерьмо и предлагают потратить время на то, чтобы в нем покопаться. Если за это не материть, то за что вообще тогда материть??

Обыватели  любят  скандалы.  Скандальная  история  с Белой
лилией, скандальная история с Арисимои, скандальная  история  с
Мусякодзи   ==   обыватель   следит   за   ними  с  невыразимым
удовольствием. Почему же обыватели так любят скандалы, особенно
скандалы, в которых замешаны известные люди? Гурмон отвечает на
это так:
     «Причина в том, что эти  скандалы  позволяют  представлять
наши  собственные,  которые  мы  тщательно  скрываем, как нечто
естественное».
     Ответ Гурмова  абсолютно  точен.  Но  недостаточно  полон.
Ординарные  люди,  неспособные  устроить даже скандала, видят в
скандалах  вокруг  знаменитых  людей  прекрасное   оружие   для
оправдания  собственного  малодушия.  И  в  то  же  время видят
прекрасный пьедестал,  чтобы  воздвигнуть  свое  несуществующее
превосходство.  «Я не такая красавица, как Белая лилия. Но зато
добродетельнее, чем она». «Я не столь талантлив,  как  Арисима.
Но  зато  лучше,  чем  он,  знаю  людей».  «Я  не  столь... как
Мусякодзи, но...» == сказав это,  счастливый  обыватель  крепко
засыпает, как удовлетворенная свинья.

Тебе приносят частичку решения большой комплексной проблемы. Проблемы, которая, чем бы ни была вызвана, не решается стучанием по столу. В ней извините приходится возиться и разбираться, вычищать по кусочкам.

Да, когда видишь проблему такого плана очень хочется потопать ногами и покричать на тему что «вы просто не должны были её допускать!!!». И да, мы все согласны, они не должны были. Только это ничем не помогает сейчас, когда проблема в наличии. Поищи в словаре определение слова «неконструктивно», это будет классический пример.

Умение все эти свои «Ай-яй-яй» и «как вы могли это допустить», и «какой идиот это сделал» выносить в личный бложик, в курилку, на кухню и куда-то ещё, где оно не отвлекает людей от работы - это и есть отличие взрослого человека от школьника.

Линусу можно быть школьником, но только потому что вокруг него куча людей, которые подстраиваются под его манеру и сглаживают углы. И когда Линус кого-то материт, по-настоящему крут на самом деле не он, а тот, кто ему после этого спокойно отвечает. Разработка ядра на этих людях держится.

Причем тут это? У него претензия конкретно к патчам, а не только к «как вы могли это допустить».

Умение все эти свои «Ай-яй-яй» и «как вы могли это допустить», и «какой идиот это сделал» выносить в личный бложик, в курилку, на кухню и куда-то ещё, где оно не отвлекает людей от работы

Я не знаю, где ты работаешь, но часто именно на работе надо говорить намного более жесткие вещи. Ну просто чтобы люди прекратили тратить чужое время или уступили место более компетентным. Можно это доносить в вежливой форме, а можно в не очень. Оба подхода вполне правомерны, если эффективны. В конце концов он никого не ударил и не убил, вполне в своем праве.

когда Линус кого-то материт, по-настоящему крут на самом деле не он, а тот, кто ему после этого спокойно отвечает

Крут тот, кто решает проблему эффективно. Спокойно/не спокойно - это уже какие-то интеллигентские заламывания рук «он меня говном назвал». Ну пойди и подумай, почему тебя так назвали.

Крут тот, кто решает проблему эффективно.

_Эффективная_ техническая дискуссия возможна только тогда, когда она не эмоциональна. Когда человек говорит техническим языком о технических вещах, выстраивает свои аргументы и слушает чужие.

Нельзя обсуждать доказательство теоремы Пуанкаре методом «да ты идиот и доказательство у тебя идиотское», придется сказать что к пункту 17 в теореме 7 есть контрпример, и потом совместными усилиями перепроверять так ли это, и находить обходной путь который позволяет доказать то же самое но без леммы 15.

Кто кого перематерит - это не дискуссия и не решение проблемы. Это действительно быстрее, чем обсуждать по существу, и проще, легче и очень за это любимо. Только ведёт в никуда и ни к эффективности, ни к правильности такой подход не имеет никакого отношения.

И, если покопать в том же LKML, то после криков Линуса всегда будет цикл нормальной дискуссии с майнтейнерами и разработчиками. И в рамках этой _эффективной_ дискуссии патчи будут корректно обсуждаться и дорабатываться участниками, а потом приниматься в mainline.

ну просто чтобы люди прекратили тратить чужое время или уступили место более компетентным

надо различать управление и техническую дискуссию

Дискуссия должна быть корректна хотя бы для того чтобы имела смысл, чтобы была возможность услышать аргументы сторон и принять решение на основании знания о чем-то, а не авторитете, сводке погоды и высоте голоса участников.

Управление, когда решение уже принято и обсуждать нечего, на самом деле тоже должно быть корректно, но тут есть любители «сильной руки» и «армейской дисциплины», глупо запрещать им работать в таких условиях, если они этого хотят.

Так вот в случае LKML патчи - это место для дискуссии. Если Линусу хочется поиграть в политика-управленца-правдоруба - он может на Linux Summit пойти и высказаться со сцены обо всем что у него накипело по отношению к Intel и к NVidia и к остальным. Там это будет уместно (все равно на саммите больше делать нечего). Их официальные лица будут в слезах оправдываться, а мы поглядим.

А в рассылке обсуждается технический вопрос - принимать ли патч добавляющий такую-то функцию в том виде как он есть или доработать и в какую сторону. Квалификация инженеров Intel в этом роли не играет. Есть патч, есть проблема которую он решает, есть альтернативы и предложения поправок, есть обсуждение.

Дискуссия должна быть корректна хотя бы для того чтобы имела смысл

В иных дискуссиях такой срач поначалу стоит, что люди покурить выходят. В целом я согласен с этим аргументом.

Так вот в случае LKML патчи - это место для дискуссии. Если Линусу хочется поиграть в политика-управленца-правдоруба

Линус в своем праве, камон. Он принимает решение о принятии или не принятии. Я не компетентен в самом составе патча, но аргументов в его поддержку в lkml тоже не вижу, что как бы намекает.

аргументов в его поддержку в lkml тоже не вижу

Плохо смотришь. Не говоря о том, что Линус путал термины, когда метал свои громы и молнии. Что как бы намекает.

Вполе возможно, что найденая уязвимость активно используется спецслужбами и закрыть её по-настоящему просто не дают.

Зришь в корень!!! :) Все обсуждения на ЛОРе последних месяцев вокруг этого крутятся, только многие боятся в это поверить: почва ж из под ног уходит :) вполне понятно.

В параллельной реальности? Странно, что люди совсем не представляют себе функций спецслужб. Не будет их - не будет государства, какие бы цели эти спецслужбы не преследовали: подавление своих граждан или их защита. В государствах, где нет своих - неизбежно будут чужие, как в полуколониальных странах.

А в светлом сегодня тебе отказывают в праве управлять своим ПК.

Это ты к чему вообще? Типа, если на рынок в массовом порядке придут российские процессоры что-то изменится? Или бОльшая конкуренция приведет к открытию архитектур и наделению пользователя бОльшими возможностями? Что-то я в этом сомневаюсь. Скорее, закладок станет больше.

Ок, надо перечитать)

https://www.youtube.com/watch?v=C7GV6ETzWgA

Вполе возможно, что найденая уязвимость активно используется спецслужбами и закрыть её по-настоящему просто не дают.

Зришь в корень!!! :) Все обсуждения на ЛОРе последних месяцев >вокруг этого крутятся, только многие боятся в это поверить: >почва ж из под ног уходит :) вполне понятно.

Не верю ни разу. Для спецслужб можно и более простые лазейки сделать. Уверен, что проблема в самом способе организации спекулятивных вычислений и отсутствии отката состояния микроархитектуры для инструкций, которые должны быть отброшены. Т.е. влияние их на состояние доступное программисту отбрасывается, а всякие микроархитектурные штуки, кэши для бранч предиктора и остальные не очищаются. По идее программист не должен различать состояния микроархитектуры, но он может непрямыми способами.

Судя по описанию, предложенные пачти могут изменять состояние микроархитектуры через специальные регистры, возможно они даже добавляются через обновление микрокода. Записывая в эти регистры можно сбросить полностью всю тренировку бранч предиктора и добавляется это при переключении контекста.

т.е. для мелтдауна побочный эффект - это сброс TLB + сброс бранч предиктора + дополнитльная возня с MSR в этих патчах в итоге дополнительные тормоза.

конечно Линус и любой нормальный инженер на такое скажет: да какого хера тут происходит?!

Короче, как я понял слова Линуса, патч от intel сделан только для того, чтоб избежать судебных исков, мол мы все сделали чтоб исправить свою ошибку и защитить пользователей, но он не применим для реального использования из-за оверхеда.

ЯННП. Вроде же разработчики ядра пилили патч от уязвимости уже несколько месяцев. Не разглашая.

Или о каком патче идет речь? В ядро Linux или обновлении микрокода?

Сейчас важна не столько скорость процессора, сколько масштабируемость самой системы. Можно пожертвовать скоростью CPU в пользу стабильности и отсутствия подобных косяков, как у Intel и AMD. По крайней мере можно построить рекламу российских процессоров на этом.

Точных данных так и нет, но насколько можно прикинуть, даже со всеми понижениями производительности из-за патчей интеловские процессоры быстрее российских. И подозреваю, что дешевле. И производятся в более больших количествах. И документацию не зажимают. Не основную для программистов, по крайней мере.

_Эффективная_ техническая дискуссия возможна только тогда, когда она не эмоциональна. Когда человек говорит техническим языком о технических вещах, выстраивает свои аргументы и слушает чужие.

На практике действительно очень ученые люди часто в дискуссиях между своими не церемонятся с выражениями. И «ты идиот» - еще из мягких. Тут просто эффект публичности.

И, если покопать в том же LKML, то после криков Линуса всегда будет цикл нормальной дискуссии с майнтейнерами и разработчиками. И в рамках этой _эффективной_ дискуссии патчи будут корректно обсуждаться и дорабатываться участниками, а потом приниматься в mainline.

После того как Линус криками встряхнул болото. Иначе так бы и жевали сопли.

В общем, стиль у него такой.

Нельзя обсуждать доказательство теоремы Пуанкаре методом «да ты идиот и доказательство у тебя идиотское»,

Да ладно. Эмоции помогают информации правильно зайти.

Ну вообще там и патчей полно.

И уязвимостей полно - четыре как минимум.

Тема всей этой спекулятивной ерунды весьма непроста. Залатали вроде только Meltdown, с разновидностями Spectre ещё борется.

Нечасто видишь текст, в котором каждая фраза состоит из булшита.

Не пиши больше булшит.

Ты работал с российскими процессорами? Я работал. Твоими восторгами там близко не пахнет.

Не зря ведь обматерили, как выясняется:

https://www.cnbc.com/2018/01/18/intel-patches-are-causing-computers-to-random...

Прошла весна, настало лето, спасибо Линусу за это.

Ты работал с российскими процессорами? Я работал. Твоими восторгами там близко не пахнет.

Где ты увидел восторги? Я написал не о том, как дела обстоят сейчас, а о том, как можно продвигать и развивать альтернативные процессоры.

Линус

кеды

Когда это Linus сидел на кедах? Во времена третьих? После угрёбищной «школьной» 4-ой версии он быстро убежал на Gnome 3 и до сих пор там сидит.

Спасибо Линукс что не дал замерддить грязный хак который не работает.

Ни исходный коммент Линуса, ни статус обсуждаемого там патча, ни даже статью, на которую ты сам сослался, ты не понял.

Ура Линусу.

и честно говоря стыдно за поведение Линуса

О, как же легко и приятно — испытывать стыд за тех, кто делает реальные дела!

взрослому человеку приходится выслушивать подобное в свой адрес

Наверное, «взрослому человеку» теперь понадобится курс реабилитации у психотерапевта? :D

а потом писать пристойный ответ с разъяснением что как и почему

А тебе кажется, что реплики Линуса предполагали, что дальнейших разъяснений не требуется?

Тебе приносят частичку решения большой комплексной проблемы.

Претензии возникли к качеству этой частички

Нельзя обсуждать доказательство теоремы Пуанкаре методом «да ты идиот и доказательство у тебя идиотское»

Заблуждаешься. Подобные выпады, когда они делаются в дополнение к техническим аргументам, неплохо добавляют мотивации участникам обсуждения. И люди это реально практикуют, в том числе при обсуждении математических задач.

А тебе кажется, что реплики Линуса предполагали, что дальнейших разъяснений не требуется?

Почитай исходный текст в конце концов. Там четко видно, что разъяснения требовались и были даны, после чего Линус замолчал и ушел из обсуждения, а люди продолжили работать.

И речь именно об этом. Ты можешь что угодно предполагать пылая праведным гневом, только в большинстве случаев ты будешь не прав. И Линус тоже не бог, он тоже ошибается. Поэтому возможность разъяснений всегда должна быть.

Так вот в случае LKML патчи - это место для дискуссии. Если Линусу хочется поиграть в политика-управленца-правдоруба - он может на Linux Summit пойти и высказаться со сцены обо всем что у него накипело по отношению к Intel и к NVidia и к остальным. Там это будет уместно (все равно на саммите больше делать нечего).

Вся суть толерастни - придти в дом к другому человеку, и начать там навязывать свои порядки. Хамство зашкаливает.

Тебя мотивируют слова «ты идиот»?

Почитай исходный текст в конце концов. Там четко видно, что разъяснения требовались и были даны

Ты не поняла. Фраза «WHAT THE F*CK IS GOING ON?» — вовсе не риторическая. Это предложение от Линуса к Дейву объясниться, что за хренотень Дейв наподписывал. Если бы Дейв это предложение проигнорировал, с высокой вероятностью сотрудничество с ним было бы прекращено.

Тебя мотивируют слова «ты идиот»?

Такие слова - это вызов. Дальше всё зависит от того, кем и при каких обстоятельствах этот вызов был брошен.

Эмоции, сопутствующие принятому вызову — это один из источников мотивации.

кто делает реальные дела!
придти в дом к другому человеку, и начать там навязывать свои порядки
Если бы Дейв это предложение проигнорировал, с высокой вероятностью сотрудничество с ним было бы прекращено.

Давай на чистоту, ты в каком-нибудь международном open-source проекте участвовал?

Я каждый раз читая подобные выпады не нахожу слов чтобы описать насколько уродливо это представление о «реальной» работе, в виде Линуса сидящего на троне и выбирающего кому из «его» майнтейнеров всыпать плетей.

Как вы вообще живете с такой картиной в голове?

Такие слова - это вызов

Это не вызов, это оскорбление (может быть ещё шутка, но это совсем другой случай).

Мотивироваться оскорблениями от вышестоящего начальства - удел зашоренных обезьян, люди живут по-другому.

Как вы вообще живете с такой картиной в голове?

Ничего, что один из самых масштабных опенсорс проектов устроен именно так — с Линусом и плетьми? Может, это в *твоей* голове картина не вполне реалистичная?

Мотивироваться оскорблениями вышестоящего начальства - удел зашоренных обезьян, люди живут по-другому.

Вот так стремительно в наши выкладки внедрилось новое обстоятельство - «вышестоящее начальство». Линус не является начальником Дейва. Стороны, дискутирующие о математических задачах в интернете, также обычно начальством друг другу не являются.

один из самых масштабных опенсорс проектов устроен именно так — с Линусом и плетьми?

Завтра начинается devconf.cz, в Брно. Через неделю будет fosdem в Брюсселе. Kernel summit тоже недалеко был, можно глянуть когда следующий. Съезди хоть раз, в следующем году например, посмотри сам.

Если бы дело было хоть чуточку так как ты себе нарисовал, я бы утопилась.