LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

systemd: расставляем точки над i

 ,


0

3

Было много споров, дискуссий и даже срачей на тему systemd и Леннарта Поттеринга. Хочется, все же, чтобы пришли к некому консенсусу, общему знаменателю.

В этой теме попрошу воздержаться от флеймов, троллинга и постараться понять друга.

Я думаю, что идеи у Леннарта. правильные. Вопрос в реализации и политике проведения различный кампаний. Леннарт говорит «вместо многих небольших блоков сделать несколько крупных».

Безусловно, Леннарт молодец, что работает и пытается развивать Линукс и СПО. Но не слишком ли он груб и резок в реализации и своей деятельности? systemd находят удобным разные люди. И это хорошо! Прогресс нужен.

Были разговоры о создании некой GNOME OS от Red Hat. Почему нет? RedHat и Леннарт создадут новую систему. Я даже больше скажу: она будет, возможно, более отлажена, все рады. Есть одно «но»: это будет означать, что диктовать правила будет уже именно Red Hat, а не различные фонды, сообщества, группы. Линукс может централизоваться. Заменять компоненты системы будет все труднее. Безусловно, в корпоративной среде и бизнесе это будет только в плюс, а десктопы, персональные устройства и т.п.? Как же админы локалхоста, программисты, юниксойды?

Мне, к примеру, захочется самому контролировать работу системы: что в ней установлено, как это будет работать и т.п., но, в условии централизации и диктатуры одной компании, это сделать будет очень сложно. Вариантов будет два: пытаться делать другой путь на основе старых исходников и быть маргиналами, с которыми вообще никто считаться не будет, либо пользоваться тем, что дают.

Я уверен, что среди линуксойдов есть те, кто пользуется Линуксом даже не из-за свободного ПО и открытых исходников, а из-за свободы выбора: дистрибутива, набора компонентов в системе и т.д. — в Мак ОС и Винде такой свободы нет.

Разве не хорошо иметь много альтернатив? Вот многие говорят «зоопарк дистрибутивов» — хорошо! Удвойте.

Есть systemd? Прекрасно. Пусть развивают, но не нужно ограничивать свободу других. Я уверен, что большинство хейтеров вообще забыла про Леннарта, systemd, если бы не агрессивная политика проталкивания. Вы можете сколько угодно говорить, что это сами мейнтейнеры запихнули в свои дистрибутивы systemd, но это лишь полуправда. И даже если так. Выходит, что Линукс с каждым днем из системы, которая позволяет контролировать и выбирать компоненты с максимальной доступностью становится куда более усложненной системой, которая уже не дает такую свободу выбора компонентов и настройки. Это ограничивает свободу тех линуксойдов, выбор которых в пользу простоты устройства, возможности детальной настройки компонентов и т.д.

Вот и получается, что одним линуксойдам все равно: «не нужно пердолиться», «удобно и хорошо» — им нравится то, что делается по тем или иным причинам, а другим не нравится.

Как это можно решить? Нужно некое сообщество или фонд, которое будет контролировать и заниматься вопросами свободы выбора, заменяемости компонентов, простоты устройства дистрибутивов. Это будет уже другой путь. Тогда сразу будет спокойнее и лучше — как сторонникам, так и противникам systemd.

Если я не прав, то поправьте. Просто постоянно замечаю как с одной стороны, так и с другой нежелание понять и поставить себя на место другого.



Последнее исправление: telikan (всего исправлений: 7)
Ответ на: комментарий от Quasar

Лучше воспользуйся Бритвой Оккама и пойми то, что дистры переходят на системд потому, что лучше инита, чем системд пока не придумали :)

Unicode4all ★★★★★
()

Не вижу никакой проблемы. Желающие могут себе собирать хоть систему с одним-единственным initscript'ом. Build from scratch, угу. А дистры выбирают то, что считают нужным.

AlexAT
()

Изначальная идея была хороша.

В процессе к ней налипли тупые идеи.

Реализация — говно.

Реализация тупых идей — немного лучше.

Леннарт — идиот.

systemd юзаю в генте.

Спасибо за внимание.

// Мне можете не отвечать, так как этот тред всё равно скатится в унылый срач, что неизбежно для треда про systemd в толксах.

r3lgar ★★★★★
()
Последнее исправление: r3lgar (всего исправлений: 1)

Есть systemd? Прекрасно. Пусть развивают, но не нужно ограничивать свободу других.

Свободу ограничивают разработчики дистрибутивов, а не systemd. По какой причине — уже другой вопрос (лобби красношапки или просто мышление гулагом).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от r3lgar

Как обычно реализация подводит.

В этом плане интересна реализация проекта Silverblue. Задумка хороша, а реализация будет как у systemd, которая обеспечит с десяток лет срача аналогичного systemd VS ‰иная система инициалищации‰

isa28u238
()

Вот многие говорят «зоопарк дистрибутивов» — хорошо! Удвойте.

А давайте вы такой же срачь разведёте в *BSD, а линакс оставите в покое, что бы осталась хоть одна не маргинальная система, с которой не побоится связываться бизнес.

thunar ★★★★★
()

Поправлю - не пиши «Линуксойд». Глаза плачут!

По теме: полимеры уже...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от beastie

Systemd ВНЕЗАПНО перестал быть LGPL? Кто-то будет пользоваться им (а не форком) если он ВНЕЗАПНО перестанет быть LGPL?

thunar ★★★★★
()

Лучшее, что случилось с луниксом.

entefeed ☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Свободу ограничивают разработчики дистрибутивов, а не systemd. По какой причине — уже другой вопрос (лобби красношапки или просто мышление гулагом).

Ты реально не видишь третью и реальную причину? - лень.

fornlr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от imul

В Gentoo по умолчанию OpenRC, следовательно замена его на systemd обусловлена теми функциями, что есть в systemd и отсутствуют в OpenRC — интересно, какие именно он использует.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Слова «умолчание» и «джента» в одном предложении смысла не имеют.

imul ★★★★★
()

Леннарт говорит «вместо многих небольших блоков сделать несколько крупных».

Это вообще не Unix-way, философия юникса гласит - множество мелких программ, делающих нечто свое, но лучше всех.

А так же эти программы должны между собой общаться через пайпы, и иметь текстовый вывод и ввод. Это один из фундаментальных принципов.

cheetah111v
()

telikan Ктулху, ушлёпок, ты снова выходишь на связь?

Manhunt ★★★★★
()

А кто ловит профиты от системуде? Я особой разницы не заметил. Или оно грузит ОС быстрее?

Valeg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

init, вместо fstab, таймеры (хотя, мне crontab больше нравится, он… более человеческий).

r3lgar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Нет. Вообще ни одной правильной идеи у него нет.

pavucontrol не плох когда используешь несколько звуковух. В чистой алсе замучаешься конфиг писать чтобы порядок старшинства звуковух не менялся рандомом при загрузке.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thunar

При чём тут лицензия? Я о моделе навязывания.

Была простая система инита. Её «улучшили», понадобавляли свистелок и пределок. Народ схавал. И теперь де-факто ничего другого уже и нет.

Всё, как по учебнику.

beastie ★★★★★
()

Я думаю, что многих идеи у Леннарта. правильные.

Мёглихь абер вен ихь дас систем оне ситемд ихь виль золль ди аусваль хабен.

Вот какого фига? Где, мать его, свобода выбора?

Пусть развивают, но не нужно ограничивать свободу других.

Вот именно. Но... Политику в топовых дистрах решают менегеры где-то в недрах корпораций. И им до лампочки наши хотелочки. А все остальные тупо тянутся за стильными мира сего. Каким образом Поттерингу удалось навязать всем этот ваш systemd, вопрос интересный, но мы не будем сегодня мучить свои извилины вечными вопросами — «что делать» и «кого бить».

«вместо многих небольших блоков сделать несколько крупных». Но тогда каждый компонент тяжелее заменить.

Угу. Прямое противоречие концепции unix-way.

Разве не хорошо иметь много альтернатив?

Хорошо. Но всё упирается в ресурс. Альтернативное стоит конкретные тугрики, и поддержка альтернативного тоже стоит конкретные тугрики. Сервера, епистричество, апгрэйд - тугрики тоже.

Вот и получается, что одним линуксойдам все равно: «не нужно пердолиться», «удобно и хорошо» — им нравится то, что делается по тем или иным причинам, а другим не нравится.

Именно поэтому у меня отросла нехорошая привычка закрывать в одиночку то, что в состоянии закрыть в одиночку. Ибо когда собирается колхоз «40 лет без урожая», и каждый тычет тебе в глаз своё особое видение, всё дело превращается в опереточный театр.

Нужно некое сообщество или фонд...

Мир не выдержит ещё одного РМС'а при живущем нынешнем. Между ними наверняка созреет конфликт, который прибьёт СПО.

ЗЫ На выходных выяснял, можно ли из Centos выпилить systemd. Буржуйские парни сказали, что нельзя.

ЗЫЗЫ В мониторах, мотая патлатой башкой, о чём-то пышно стонет Скид Роу: «Ай ремембаа юююююооооу!» =)
Что называется, в тему. Во всех смыслах ;-)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от beastie

Народ схавал.

Я обещал маме, что не буду больше её огорчать, поэтому матерные слова писать здесь не стану.

В двух словах: тебе дают инструмент, а ты им решаешь какие-то задачи, и в процессе выясняешь, что инструмент кривоват, в нём нельзя поменять ручку на более удобную, нельзя его наточить, нельзя покрасить в другой цвет и т.д.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от thunar

Лицензия - это декларация. Прогон для юристов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Если всё оправдывать бизнесом, то людей не останется.

Какое-то очень странное заявление, как будто бы бизнес существует в вакууме с роботами и совсем никак не зависит от людей.

Бизнес от людей зависит напрямую, самым непосредственным образом.

YogSagot ★★☆
()

агрессивная политика проталкивания. Вы можете сколько угодно говорить, что это сами мейнтейнеры запихнули в свои дистрибутивы systemd, но это лишь полуправда.

Сестра, ссылку!

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexAT

Но куча софта не запустится с таким инитом. Почему? Зачем им особенный инит?

Shadow ★★★★★
()

Хочется, все же, чтобы пришли к некому консенсусу, общему знаменателю.

>>> Показать изображение

Но тогда каждый компонент тяжелее заменить

А их надо часто заменять? Если какой-то компонент не нравится, можно его доработать, можно форкнуть всё целиком и изменить только нужные части — исходники-то открыты.

Но не слишком ли он груб и резок в реализации и своей деятельности?

В чём конкретно проявляется грубость? Леннарт лично угрожает всем и принуждает использовать свои проекты?

Дальше какие-то фантазиии о том, что свободу пользователей кто-то ограничивает. Почему вы все так возбуждаетесь именно на systemd? Где требования обеспечить собрку Linux через clang? Где требования возможности использовать альтернативные реализации libc в каждом дистрибутиве? Где требования избавить все скрипты от башизмов? Где требования от обеспечить возможность использования альтернативных ядер в дистрибутивах (т. е. не только Linux, но и BSD)?

sudopacman ★★★★★
()

Было бы круто разработать общий стандарт. А в системе может быть любая реализация этого стандарта. Но видимо всем насрать и каждый пилит по-своему.

InterVi ★★★★★
()

Что конкретно тебе мешает использовать ядро Linux без высеров Поттеринга?

iZEN ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Спасибо за хорошее утро. Ржали всем офисом.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Unicode4all

Будто это мешает в сотый раз упороться, устроить визг и танцы в лужах по поводу софта.

Deleted
()

почему вы так хейтите данную систему инициализации и управления демонами? ведь данный сабж в работе сферического администратора затрагивается только в 5% случаев. 95% — прикладное ПО, с которым и работают.

Возникает такое чувство, что тут только с systemd работают. Включают сервер и давай systemctl запускать.

int13h ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от InterVi

Было бы круто разработать общий стандарт

Вот именно с таких слов и начинаются крутые хипсторские стандарты https://xkcd.com/927/

З.ы. не надо ничего выдумывать. системд хватит всем. Благодаря ей уже с софтом все стало гораздо лучше в разных дистрах.

Siado ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Siado

Упоротым главное не быть, как ты

Да, это тоже важно.

Я думал, что ты инокамыслящих упоротыми считаешь. А тут даже в пример неупоротых поставил.

telikan
() автор топика
Ответ на: комментарий от Siado

Ну, да! Вот те самые, которые… ну, важные очень. А теперь заброшены. Вот.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Siado

А сейчас разве есть какие-то стандарты? Будь стандарт, было бы ещё лучше. Все эти пакеты *-nosystemd станут не нужны.

InterVi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от InterVi

А сейчас разве есть какие-то стандарты?

Системд и есть стандарт. Пишут один сервис - он работает на любой другой системе с системд.

Siado ★★★★★
()
3 марта 2019 г.

systemd-это проект АНБ и мегакорпораций по постепенному уничтожению СПО вцелом. Хотя изначально продвигатели этого довольно четко обещали не создавать жесткую зависимость всей системы вцелом от этой системы инициализации, но, видимо обманули, это факт, и это не радует. Кстати, прослеживается явная цепочка связей: systemd--docker/aws/kubernetes--DovOps--Agile/Scrum.Причем политика проталкивания вышеперечисленного имеет очень схожий характер и идет из единого ( похоже что американского) центра.Скорее всего это элементы одного глобального проекта по глобальному контролю над обществом со стороны неких не очень хороших сил.

ChAnton ★★
()
Последнее исправление: ChAnton (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Siado

З.ы. не надо ничего выдумывать. системд хватит всем. Благодаря >>ей уже с софтом все стало гораздо лучше в разных дистрах.

Вот Леннарт и Ко(точнее те ктто за ними там прячется) и выдумал велосипед под названием systemd, который на самом деле только ухудшил ситуацию с софтом и жестко привязал систему к неповоротливой глючной махине, управлять которой трудно в силу ее неуправляемости. Без него было намного удобнее и лучше во всех смыслах. systemd-это вообще не unixway, это ближе к галочкам в винде и зависимости от коммерческих корпораций. Этот подход еще даст свои плоди и хлебнуть придется много горечи.

ChAnton ★★
()
Ответ на: комментарий от ChAnton

То, что ты перечислил после Systemd,это что? Я могу загуглить, да, но можно коротко? И чем они плохие? Docker - я слышал что-то такое, это вроде изолированные контейнеры. Есть ещё LXC и OpenVZ

ZenitharChampion ★★★★★
()
Последнее исправление: ZenitharChampion (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ChAnton

systemd-это проект АНБ и мегакорпораций по постепенному уничтожению СПО вцелом

Дальше не читал. Этой фразы уже достаточно для того, чтобы поставить диагноз.

Unicode4all ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.