LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Веб как он есть

 , , , ,


7

3

— Эй, я получил новый веб-проект, но, если честно, я не занимался веб-кодингом в течение нескольких лет, и я слышал, все немного поменялось. Ты же самый современный веб-разработчик, правда?

— Это теперь называется Front-End инженер, но да, я — именно он. Я работаю с вебом в 2016. Визуализации, музыкальные плееры, летающие дроны, которые играют в футбол, все что угодно. Я только что вернулся из JsConf и ReactConf, так что я знаю новейшие технологии для создания веб-приложений.

— Круто. Мне нужно создать страницу, которая отображает последние действия со стороны пользователей, так что мне просто нужно получить данные от REST и отобразить их в какой-то фильтруемой таблице, ну и обновлять её, если что-то изменится на сервере. Я думал, может быть, использовать JQuery для извлечения и отображения данных?

— О, Мой Бог! Нет! Никто больше не использует JQuery. Ты должен попробовать React: это — 2016!

— Интересно. Что такое React?

— Это — очень крутая библиотека, сделанная ребятами из Facebook. Она реально дает полный контроль и повышает производительность приложения, позволяя очень легко обрабатывать любые изменения представлений.

— Звучит заманчиво. Могу ли я использовать React для отображения данных с сервера?

— Ага, но сначала нужно добавить React и React DOM в виде библиотек.

— Подожди, почему две библиотеки?

— Ну, одна — это сама библиотека, а вторая — для манипулирования DOM, который ты теперь можешь описать в JSX.

— JSX? Что такое JSX?

— JSX — это просто расширение синтаксиса JavaScript, который выглядит очень похоже на XML. Это своего рода еще один способ описать DOM. Думай о нем, как об улучшенном HTML.

— Что случилось с HTML?

— Это 2016. Никто больше не пишет на сыром HTML.

— Ну хорошо. Если я добавляю эти две библиотеки, то я могу использовать React?

— Не совсем. Нужно добавить Babel, а затем можно использовать React.

— Другая библиотека? Что за Babel?

— О, Babel — это транспайлер, он позволяет ориентироваться на конкретные версии JavaScript, в то время как пишешь код в любой версии JavaScript. Тебе не обязательно добавлять Babel для того, чтобы писать на ReactJS, но если ты это не сделаешь, то ты застрял с ES5, ну а это 2016, ты должен кодить в ES2016+ как и все крутые чуваки.

— ES5? ES2016+? Я потерялся. Что за ES5 и ES2016+?

— ES5 означает ECMAScript 5. Это версия, на которую ориентируется большинство, поскольку она реализована в большинстве браузеров на сегодняшний день.

— ECMAScript?

— Да, знаешь стандарт JavaScript, который был основан в 1999 году после его первоначального выпуска в 1995 году? Тогда, когда JavaScript был назван LiveScript и только работал в Netscape Navigator. Это было очень запутано тогда, но, к счастью, теперь все ясно, и у нас есть 7 версий этой реализации.

— 7 версий. Серьезно. А ES5 и ES2016+ это?…

— Пятое и седьмое издание соответственно.

— Подожди, а что случилось с шестым?

— ES6? Да, каждое издание является надстройкой предыдущего, так что если ты используешь ES2016+, то ты используешь все функции предыдущих версий.

— Хорошо. А зачем использовать ES2016+ над ES6 тогда?

— Ну, ты можешь использовать ES6, но для интересных штук, типа async и await, тебе нужно использовать ES2016+. В противном случае ты застрял с ES6 генераторами и сопрограммами для блокировки асинхронных вызовов и нормального управления потоком.

— Я понятия не имею, что ты только что сказал, и все эти имена запутаны. Слушай, я просто хочу загрузить кучу данных с сервера, просто подключить JQuery из CDN и просто получить данные с помощью AJAX. Почему я не могу сделать это?

— Чувак, это 2016. Никто не использует JQuery больше, это заканчивается кучей запутанного кода. Все же это знают.

— Ясно. Так что моя альтернатива — это загрузить три библиотеки для извлечения данных и отображения таблицы HTML.

— Ну, ты включаешь эти три библиотеки, но связываешь их с менеджером модулей, чтобы загрузить только один файл.

— Понятно. А что за менеджер модулей?

— Определение зависит от окружающей среды, но для веба мы обычно подразумеваем все, что поддерживает модули AMD или CommonJS.

— Хорошооооо. А AMD и CommonJS это?…

— Определения. Есть куча способов, чтобы описать, как несколько библиотек и классов JavaScript должны взаимодействовать. Ты можешь написать несколько файлов JavaScript, определяющих API AMD или CommonJS, и использовать что-то вроде Browserify, чтобы связывать их.

— Хорошо, имеет смысл… наверное. А что такое Browserify?

— Это инструмент, который позволяет связать CommonJS описанния зависимостей для файлов, которые могут быть запущены в браузере. Он был создан, потому что большинство людей публикуют эти зависимости в NPM.

— NPM?

— Это очень большое общественное хранилище, где умные люди постят код и зависимости в виде модулей.

— Как CDN?

— На самом деле, нет. Это больше похоже на централизованную базу данных, где каждый желающий может опубликовать и скачать библиотеки, так что ты можешь использовать их локально для разработки, а затем загрузить их на CDN, если захочешь.

— О, как Bower!

— Да, но это 2016, сейчас никто больше не использует Bower.

— Хм, ясно… так мне нужно загрузить библиотеки из NPM?

— Да. Например, если ты хочешь использовать React, то загружаешь модуль React и импортируешь его в коде. Это можно сделать для почти каждой популярной библиотеки JavaScript.

— О, это как в Angular!

— Angular это слишком 2015. Но да. Angular тоже там есть, наряду с VueJS, RxJS и другими интересными библиотеками из 2016. Хочешь узнать о них?

— Давай придерживаться React, я уже узнал слишком много о нем. Так что, если мне нужно использовать React, я вытяну его из этого NPM, а затем использую Browserify?

— Да.

— Это кажется слишком сложным, чтобы просто взять кучу зависимостей и связать их вместе.

— Ага, именно поэтому ты используешь менеджер задач, типа как Grunt или Gulp, или Broccoli для автоматизации запуска Browserify. Ты даже можешь использовать Mimosa.

— Grunt? Gulp? Broccoli? Mimosa? Черт возьми, о чём мы говорим сейчас?

— Task менеджеры. Но они уже не такие крутые. Мы использовали их в стиле 2015 с Makefiles, но теперь мы перешли на Webpack.

— Makefiles? Я думал, что в основном это используется для C или C++ проектов.

— Ага, но, видимо, в вебе мы любим делать вещи сложными, а затем вернуться к основам. Мы делаем это типа каждый год. Ты подожди, через год или два мы еще запилим сборки (assemblies) в вебе.

— Пффф. Ты упомянул что-то под названием Webpack?

— Это другой менеджер модулей для браузера, в то же время он и своего рода Task менеджер. Это как улучшенная версия Browserify.

— ОК. А почему он лучше?

— Ну, может быть не лучше, но более гибкий в плане того, как зависимости связаны. Webpack позволяет использовать различные менеджеры модулей, а не только CommonJS. Например, родные модули ES6.

— Я очень запутался в этих CommonJS/ES6.

— Да все в этом запутались, но можешь больше не париться, потому что есть SystemJS.

— О, Боже, опять что-то-JS. Хорошо, а что это за SystemJS?

— Ну, в отличие от Browserify и WebPack 1.x, SystemJS представляет собой динамический модуль загрузчика, который позволяет связать несколько модулей в нескольких файлах, а не связывая их в один большой файл.

— Подожди, я думал, что мы хотели объединить наши библиотеки в один большой файл и загрузить его!

— Да, но из-за HTTP/2 несколько HTTP запросов на самом деле лучше.

— Стоять! Так чего же мы не можем просто добавить три оригинальные библиотеки для React?

— Ты, конечно, можешь добавить их в качестве внешних скриптов с CDN, но все равно нужно будет добавить Babel.

— Эх. И это плохо, не так ли?

— Да, придется включить полностью Babel-core, а это не будет эффективным для production. На production необходимо выполнить ряд предварительных задач, чтобы проект был полностью готов, а это ритуал, в сравнении с которым вызвать дьявола — это рецепт как сварить яйцо. Надо будет минимизировать файлы, сделать uglify, поиграться со стилями, подумать о загрузке скриптов…

— Понял, понял. Но если не скачивать библиотеки непосредственно с CDN, то как иначе?

— Я бы сделал транспайл из TypeScript с помощью комбо Webpack + SystemJS + Babel.

— TypeScript? Я думал, что мы пишем код на JavaScript!

— Typescript — это и есть JavaScript, или, лучше сказать, надмножество JavaScript. Более конкретно — JavaScript на версии ES6. Ну, та шестая версия, о которой мы говорили.

— Я думал, что ES2016+ — уже надмножество ES6! Почему нам сейчас нужен еще и TypeScript?

— Потому что это позволяет нам использовать JavaScript как типизированный язык и уменьшить количество ошибок во время выполнения. Это 2016, надо добавить некоторые типы в код на JavaScript.

— И TypeScript, очевидно, делает это.

— И Flow, хотя он проверяет только типы, в то время как TypeScript является надстройкой JavaScript, который нужно скомпилировать.

— Эээ… и Flow?

— Это — инструмент для проверки статической типизации, сделанный парнями из Facebook. Они написали его на OCaml, так как функциональное программирование является удивительно крутым.

— OCaml? Функциональное программирование?

— Ну это то, что сегодня юзают крутые пацаны, ну типа, знаешь, 2016. Функциональное программирование. Функции высокого порядка. Currying. Pure функции.

— Я понятия не имею, что это.

— Никто не понимает, в начале. Надо просто знать, что функциональное программирование лучше, чем объектно-ориентированное программирование, и это то, что мы должны использовать в 2016 году.

— Подожди, я учил ООП в универе, я думал, что это круто?

— Ну так было пока Oracle не купил Java. Я имею в виду, что ООП был хорош раньше, и его используют до сих пор, но теперь каждый понимает, что манипулировать состояниями эквивалентно пинанию младенцев, так что теперь все движется к immutable объектам и функциональному программированию. Ребята из Haskell уже 100 лет кричат об этом, и это я еще не упоминал Elm. Но, к счастью, в сети теперь у нас есть такие библиотеки, как Ramda, которые позволяют нам использовать функциональное программирование на простом JavaScript.

— Ты что, просто придумываешь имена? Что еще за Ramnda?

— Нет. Ramda. Как и Lambda. Ну, знаешь, библиотека Дэвида Чембера?

— Дэвида кого?

— Дэвида Чембера. Крутой чел. Один из авторов Ramda. Глянь еще работы Эрика Мейера, если серьезно относишься к изучению функционального программирования.

— А Эрик Мейер это?…

— Тоже функциональщик. Крутой чел. У него есть куча презентаций, где он в странной цветной футболке громит Agile. Еще глянь что делают Tj, Jash Kenas, Sindre Sorhus, Paul Irish, Addy Osmani…

— ОК. Притормози. Все это хорошо и прекрасно, но я думаю, что все это слишком сложно и ненужно для простой выборки данных и их отображения. Я уверен, что я не должен знать этих людей или все эти вещи, чтобы создать таблицу с динамическими данными. Давай вернемся к React. Как я могу извлечь данные с сервера в React?

— Ну, на самом деле для выборки данных не надо React, он отображает данные.

— О, черт. Так а что используется для выборки данных?

— Используй Fetch для получения данных с сервера.

— Использовать Fetch для выборки данных? Тот, кто называет эти вещи, нуждается в тезаурусе.

— О, да. Fetch это имя нативной реализации для выполнения XMLHttpRequests.

— О, AJAX.

— AJAX это просто запросы XMLHttpRequest. А Fetch позволяет делать AJAX на основе промисов, которые затем можно резолвить, чтобы избежать callback hell.

— Callback hell?

— Да. Каждый раз, когда выполняется асинхронный запрос, ты должен ждать его ответа, который заставляет добавить функцию внутри функции, которая называется пирамида callback hell.

— О, хорошо. А промисы решают эту проблему?

— Еще бы! Манипулируя коллбеками через промисы, ты можешь писать более понятный код, тестировать его, а также выполнять несколько одновременных запросов одновременно и ждать, пока все они отработают.

— И это можно сделать с помощью Fetch?

— Да, но только в некоторых браузерах, в противном случае необходимо включить Fetch polyfill или использовать Request, Bluebird или Axios.

— Сколько библиотек мне нужно знать, ради бога? Сколько из них?

— Это JavaScript. Тут тысячи библиотек, которые делают одно и то же. Мы знаем эти библиотеки. Наши библиотеки огрооооомные, а иногда мы добавляем картинки с Guy Fieri в них.

— Guy Fieri? Давай покончим с этим. Что эти Bluebird, Request и Axios делают?

— Это библиотеки для выполнения XMLHttpRequests, которые возвращают промисы.

— А методы AJAX JQuery не возвращают промисы?

— Мы больше не используем «J» в 2016. Просто используйте Fetch polyfill или Bluebird, Request или Axios. Затем управляй промисами с async, await и Бац!, у тебя правильный поток управления.

— Это третий раз, когда ты говоришь о await, но я понятия не имею, что это такое.

— Await позволяет блокировать асинхронный вызов, что позволяет лучше все контролировать во время получения данных и увеличивает читаемость кода. Это потрясающе, просто нужно, чтобы убедиться, что ты добавил stage-3 в Babel, или использовать синтаксис асинхронных функций и плагин transform-async-to-generator.

— Это безумие.

— Нет, безумие — что нужно перекомпилировать код TypeScript, а затем транспайлить его с Babel, чтобы использовать await.

— Шта!? Это не входит в TypeScript?

— Входит в следующей версии, но в версии 1.7 он только ES6, так что если хочешь использовать await в браузере, сначала нужно скомпилировать код TypeScript в ES6, а затем транспайлить с Babel в ES5.

— Я не знаю, что сказать.

— Слушай, это легко. Пиши весь код в TypeScript. Все модули, использующие Fetch компилируй в ES6, транспайль их с Babel с stage-3, и загружай с SystemJS. Если у тебя нет Fetch, используй polyfill, или Bluebird, Request или Axios, и обрабатывай промисы с await.

— У нас очень разные определения «легко». Так, с этим ритуалом я, наконец, получил данные и теперь я могу показать их с помощью React правильно?

— А приложение будет обрабатывать любые изменения состояния?

— Грр, я не думаю. Мне просто нужно отобразить данные.

— О, слава богу. В противном случае мне пришлось бы объяснить Flux и реализации, такие как Flummox, Alt, Fluxible. Хотя, если быть честным ты должен использовать Redux.

— Как же достали эти имена. Опять же, мне просто нужно отобразить данные.

— А, если просто отобразить данные, не надо начинать с React. Можно взять движок шаблонов.

— Ты шутишь, что ли? Думаешь, это смешно?

— Да я просто объяснил, что ты мог бы использовать.

— Стоп. Просто остановись.

— Я имею в виду, даже если просто использовать шаблонизатор, я бы все равно использовал комбо TypeScript + SystemJS + Babel на твоем месте.

— Мне нужно отобразить данные на странице, а не выполнить оригинальный фаталити Sub Zero из Мортал Комбат. Просто скажи мне, какой движок шаблонов использовать.

— Их много, с каким ты знаком?

— Уф, не могу вспомнить название. Это было давно.

— jTemplates? jQote? PURE?

— Не то. Еще один?

— Transparency? JSRender? MarkupJS? KnockoutJS?

— Другой

— PlatesJS? JQuery-tmpl? Handlebars? Некоторые люди до сих пор используют его.

— Может быть. А есть что-то похожее на последний?

— Mustache, underscore? Я думаю, что теперь даже у lodash есть шаблонизатор, но это своего рода 2014.

— Грр… возможно он был поновее.

— Jade? DustJS?

— Нет.

— DotJS? EJS?

— Нет.

— Nunjucks? ЕСТ?

— Нет.

— Чувак, никто не любит синтаксис CoffeeScript в любом случае. Jade?

— Нет, ты уже сказал Jade.

— Ну я имел в виду Pug. Я имел в виду Jade. Я имею в виду, Jade теперь Pug.

— Пф. Нет. Не помню. Какой из них ты бы использовал?

— Наверное, нативный ES6 template strings.

— Дай угадаю. Это требует ES6.

— Да.

— Который, в зависимости от того, какой браузер я использую требует Babel.

— Да.

— Который, если я хочу включить без добавления всей библиотеки, нужно, загрузить в качестве модуля NPM.

— Да.

— Который, требует Browserify или Wepback, или, скорее всего, SystemJS.

— Да.

— Который, если это не Webpack, в идеале должен управляться Task runner-ом.

— Да.

— Но, так как я должен использовать функциональное программирование и типизированные языки, я в первую очередь должен предварительно скомпилировать TypeScript или добавить этот Flow.

— Да.

— А потом отправить это на обработку в Babel, если я хочу использовать await.

— Да.

— Так что я могу затем использовать Fetch, промисы и управление потоком и всю эту магию.

— Только не забудь polyfill Fetch, если он не поддерживается, Safari до сих пор не может справиться с этим.

— Знаешь что. Я думаю, мы закончим здесь. На самом деле, я думаю, я закончил. Я закончил с этим вебом и с JavaScript в целом.

— Хорошо, через несколько лет мы все будем кодить в Elm или WebAssembly.

— Я просто хочу вернуться к бэкэнду. Я не могу справиться со всеми этими изменениями, версиями, изданиями, компиляторами и транспайлерами. Сообщество JavaScript безумно, если оно думает, что кто-то может идти в ногу с этим.

— Понятно. Тебе тогда надо попробовать сообщество Python.

— Почему?

— Слышал о Python 3?

☆☆

Отличное чтиво. Ещё есть?)

Deleted
()

Складывается впечатление что макакичи обиделись за то что их сферу считают лёгкой и намеренно усугубили ситуацию.

Deleted
()

Интересно, насколько сложно будет сделать как вот раньше icq для мобильных на java можно было делать выбирая смайлики и графику. Только мне надо просто выбор файлов и генерация iso.

irton ★★★★★
()

— Понятно. Тебе тогда надо попробовать сообщество Python.

— Почему?

— Слышал о Python 3?

Ну вот, закончилось на самом интересном. Не раскрыта тема, как у JS-психов возникает паника, когда несовместимых версий слишком мало.

tailgunner ★★★★★
()

А потом мы удивляемся, что сайты даже на Core i7 тормозят.

ИМХО, каждого «фронт-энд инженера» следует посадить на Интел Атом, и давать по рукам за любую попытку использовать что-то более мощное.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Причем не какой-нибудь новый атом, а ещё из тех, N270 например.

StReLoK ☆☆
() автор топика

Let me just repeat it back to see if I’ve got it right.

-Sure!

So I just need to split my simple CRUD app into 12 microservices, each with their own APIs which call each others’ APIs but handle failure resiliently, put them into Docker containers, launch a fleet of 8 machines which are Docker hosts running CoreOS, “orchestrate” them using a small Kubernetes cluster running etcd, figure out the “open questions” of networking and storage, and then I continuously deliver multiple redundant copies of each microservice to my fleet. Is that it?

-Yes! Isn’t it glorious?

I’m going back to Heroku.

system-root ★★★★★
()

А разгадка проста — overengineering.

Мне насрать, если в интернет магазине не будут обновляться цены без обновления страницы. Мне пофиг, если на сайте горно-выдувающего комбината не будет выезжающих менюшек со встроенным думом. Мне совершенно не нужны свистящие и пердящие интеграции 18 соцсетей в бложик про резьбу по дереву.

Deleted
()

Кто эту херню выкатывает в прод, тот не смеется. Для спа из 3 табов собирается около 1300 пакетов. Ангулар, что ты делаешь, ахаха, прекрати.

stave ★★★★★
()

2016

У меня для тебя плохие новости, уже почти 2019

buddhist ★★★★★
()

Кто код для веба писал, тот ассенизаторам начинает завидовать. Они просто говно лопатят, а не пытаются из него замки строить.

ptarh ★★★★★
()
Последнее исправление: ptarh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ptarh

Я фулстэк. У меня бэкэнд на spring и фронт на thymeleaf. Там html и js. Всё! Всё, блджад! Никаких реактов и прочей чухни.

Deleted
()
Последнее исправление: rj45 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Я херачу иногда морды на UI5 и клал с прибором на всю эту экосистему из говна. Даже не гуглю - пока я взгуглю новое хипсторство, оно уже устареет, а когда дочитаю что это такое, станет deprecated. Все это неподдерживаемо в принципе, суровый замшелый ынтырпрайз так не любит.

ptarh ★★★★★
()
Последнее исправление: ptarh (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ptarh

Я даже не знаю что такое UI5. Я победил :)

Deleted
()

Я ЭТО прочитал, бле!

burato ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кхгрм... блин, я ник по заголовку не узнал, потому и начал читать...

burato ★★★★★
()

И зачем нам тут этот баян об используемых технологиях в 2016 году в вебе? Сейчас уже всё другое же. Каждый год всё меняется.

th3m3 ★★★★★
()

Хорошее чтиво, осилил. Именно поэтому фул-тайм сисадминство считаю лучше, чем фул-тайм программизм - не бежишь, как ошпаренный за какими-то еженедельными нововведениями безо всяких на то практических нужд.

keir ★★
()
Ответ на: комментарий от system-root

Знаешь, самое ужасное, когда ты изначально писал приложение для отображения данных в таблице с помощью jquery, а потом оно превращается в крупный веб-сервис, в котором 10 нанятых девелоперов костерят на чём свет стоит этот jquery и дебильную архитектуру проекта, который не скалится. И в этот момент ты понимаешь, что лучше бы изначально делал 12 microservices, но уже поздно.

Wizard_ ★★★★★
()

Так и не понял, в чем проблема с python 3. Параллелей провести не могу.

Spectator
()
Ответ на: комментарий от keir

Не путай веб макак с программистами и все будет ок. Ато развелось мамкиных «программистов».

Deleted
()

А разгадка проста: весь стэк HTML/CSS/JS — говно, вот и приходится велосипедить. Задача написать гуй и так весьма сложная, а тут тебе ещё и руки предварительно сломали.

// Фронтэндер, исправно тестирующий своё приложение на разных экранах, с троттлингом CPU и сети

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Просто создателям HTML не приходило в голову, что мир сойдет с ума и станет модно писать приложения на языке для разметки гипертекста.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Мир не сошёл с ума, потребность весьма естественная. Да, её трудно было предсказать. Нет, это не оправдание, почему нельзя завезти новый стэк, отвечающий требованиям современности. Видимо, ждут консенсуса от сообщества.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Новый стэк ему. У нас тут все сидят на CISC процессорах, а великолепные RISC прозябают в мобилках. Обратная совместимость страшная штука.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()

С подключением.
Ща ещё ссылок прикольных накидаю

zolden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Макаки не осиливают три строки говнокода, пишут свои четыре строки говнокода и бац! новый фреймворк алупаJS

SevikL ★★★★★
()

Мама, роди меня обратно.

targitaj ★★★★★
()

Я работаю с вебом в 2016
03.08.2018

Как там в криокамере? Холодно, наверное?

Xellos ★★★★★
()

Аккордеон

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

лучше бы хоронили джваскрипт и рвали хипсторов

takino ★★★★★
()

Зачем ты приволок сюда этот боян?

leave ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так и есть. Нужно же создавать видимость работы.

a1batross ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

тормозит ладно. пацаны сделали фреймфорк на knockout-е за деньги, на нём сделали отображение таблички с одной (реально одной) колонкой. Загрузили 220 значений и просто их всех прокликали. Браузер отожрал 4 гига памяти и упал :D :D. Раньше не падало потому что тестировали на 10-20 значениях. Это всё работает в продакшене.

vtVitus ★★★★★
()

Tldr;

Наверное так страдали писашие в двоичном коде после того как увидели ассеблер с ликом и библиотеками

grim ★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от keir

не бежишь, как ошпаренный за какими-то еженедельными нововведениями безо всяких на то практических нужд.

Это ты просто девопсов не видел.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.