Пенсионный возраст в IT

Минимум, 95%.

95% чего? 100% это что?

В Вашем решении ошибка зависит от начальных условий. И в определенных ситуациях может достигать трети.

Не так: в некоторых ситуациях расхождение между Вашим решением и моим составляет 30%

Сила сопротивления не может быть константой, это противоречит физике явления.

А может быть пропорциональна первой степени скорости? Это противоречит физике явления или нет?

Ничего, никто не мешает Вам учесть и подъемную силу. Другой вопрос, что на результат это не повлияет (проекция подъемной силы на ось движения при любом раскладе равна нулю).

Т.е. трения о Землю нет? А как же физика явления?

Это даст более точный ответ - сколько времени потребуется автомобилю, чтобы переместиться между пунктами A и B.

Более точный ответ даст учёт силы трения о землю и силы трения в подшипниках.

Другой вопрос, что проекция подъемной силы на направление движения нулевая. А значит, ее влияние на траекторию автомобиля будет нулевым до тех пор, пока сила сцепления колес с дорожным покрытием больше силы тяги двигателя.

По определению, сила трения пропорциональна силе реакции опоры, не смотря на то, что проекция одной на другую ноль.

Как минимум, есть спец. выступы перед передними и перед задними колесами, вызывающие формирование спец. завихрений воздуха, снижающих подъемную силу.

Чаще всего перед передними колёсами делают специальные воздухзаборы, чтобы охлаждать тормозные колодки и диски. А чтобы уменьшить подъёмную силу воздух под днище пускать не надо. Наоборот, откачивать его от туда надо.

Плюс различные аэродинамические элементы кузова (есть не на всех машинах), которые выполняют роль антикрыльев.

Только они не работают как антикрылья. Они делают кое-что другое, похожее. А антикрылья ставят на гоночные автомобили.

автомобиль как бы присасывается к покрытию.

Для этого нужно создать разряжение. Оно просто так не создастся если клиренс заметный. И Бернулли тут не поможет, а наоборот, навредит.

Извините, мне сложно обращаться на «ты» к незнакомым людям. В свою очередь, если Вам удобнее обращаться на ко мне на «ты» - не вопрос, меня такие вещи не обижают ;).

Вот что превратили мой ЛОР. Фу таким быть, бегом обратно на хабр.

100% это что?

Время, которое затратит автомобиль в реальности.

Не так: в некоторых ситуациях расхождение между Вашим решением и моим составляет 30%

Ok, пусть так. Учитывая, что мой вариант явно ближе к реальности, разница между формулировками небольшая.

А может быть пропорциональна первой степени скорости? Это противоречит физике явления или нет?

Конечно, противоречит. Я уже приводил пример - может сила Архимеда зависеть не от объема вытесненной жидкости, а от квадрата объема? Это пример того же порядка...

Т.е. трения о Землю нет? А как же физика явления?

Если бы не было трения о Землю, автомобиль просто бы с места не стронулся ;). Так что с физикой тут все в порядке. Пока шины у нас не проскальзывают, сила трения равна силе тяги двигателя (другой вопрос, что не учитываем потери в передаче силы тяги от двигателя к колесам, вот это действительно вносит свою ошибку в расчеты).

Более точный ответ даст учёт силы трения о землю и силы трения в подшипниках.

Про силу трения выше написал, а вот насчет подшипников согласен с Вами - пренебрежение ими является источником ошибки в расчетах...

По определению, сила трения пропорциональна силе реакции опоры, не смотря на то, что проекция одной на другую ноль.

И что? Пропорционален модуль силы трения, если уж быть точным...

Вы, когда составляете уравнение движения, учитываете все силы, действующие на тело, причем складываете их в векторной форме. А дальше определяете проекцию результирующей силы на направление движения. При этом подъемная не окажет никакого влияния на эту проекцию...

Для этого нужно создать разряжение.

Именно так. И достигается это с помощью вот таких аэродинамических элементов.

Чаще всего перед передними колёсами делают специальные воздухзаборы, чтобы охлаждать тормозные колодки и диски.

Это понятно, но я про другое. Вот, например, выступ перед колесом видите? Такой же есть и перед задними колесами.

А антикрылья ставят на гоночные автомобили.

Я понимаю, что понятие «гоночный» - очень размытое. Тем не менее, довольно регулярно вижу антикрылья на машинах, которые на улице мне встречаются (со спойлером антикрыло не путаю).

Время, которое затратит автомобиль в реальности.

Тогда я ближе. В реальности всегда оперируют средними скоростями.

Конечно, противоречит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Стокса как видите, нет.

Пока шины у нас не проскальзывают, сила трения равна силе тяги двигателя (другой вопрос, что не учитываем потери в передаче силы тяги от двигателя к колесам, вот это действительно вносит свою ошибку в расчеты).

Т.е. шины даже не нагреваются. Замечательно!

При этом подъемная не окажет никакого влияния на эту проекцию...

На проекцию - нет, на саму силу - да.

И достигается это с помощью вот таких аэродинамических элементов.

нет. Для того чтобы Бернулли снизил давление, не должно быть клиренса, особенно по бокам автомобиля.

Вот, например, выступ перед колесом видите?

Это специальный брызговик. Его ставят для того, чтобы на серьёзных лужах вода вперёд не летела.

Тем не менее, довольно регулярно вижу антикрылья на машинах, которые на улице мне встречаются (со спойлером антикрыло не путаю).

А я регулярно гоночные машины вижу. И что?

Закон_Стокса: как видите, нет.

Вы сами-то читали, что по Вашей ссылке написано? Данный закон имеет совершенно четкие ограничения. И совершенно неприменим к рассматриваемой нами задаче. Вот если бы мы автомобиль сбросили на, скажем, Юпитер, тогда, да, наверное, в определенный момент погружения в атмосферу это уравнение было бы применимо...

Т.е. шины даже не нагреваются. Замечательно!

Как ни странно, практически не нагреваются при таких скоростях (до 300 км/ч) - неоднократно сам проверял и удивлялся. Хотя, конечно, тут надо еще теплопотери учитывать - они постоянно обдуваются встречным потоком воздуха... Так что, в целом, Вы правы - эти потери надо так же учитывать, если хотим максимальную точность получить.

На проекцию - нет, на саму силу - да.

Нас в задаче интересует горизонтальное движение автомобиля. Которое определяется именно горизонтальной проекцией результирующей силы.

нет. Для того чтобы Бернулли снизил давление, не должно быть клиренса, особенно по бокам автомобиля.

Почитайте соответствующую литературу. Безусловно, если выполнить Ваши условия, эффект Бернулли будет максимально выражен. Но он работает и не в оптимальных условиях - это давно известно автопроизводителям, которые используют данный эффект для улучшения устойчивости машины.

Это специальный брызговик. Его ставят для того, чтобы на серьёзных лужах вода вперёд не летела.

Этот «брызговик» находится где-то сантиметрах в 40 от переднего края автомобиля в случае передних колес и почти посередине днища в случае задних. Там само днище прекрасно от брызг защищает... К тому же он часто закрывает не только сами колеса, а тянется поперек через все днище... Защитой от брызг это не объяснить...

А я регулярно гоночные машины вижу. И что?

На дорогах общего пользования? Тогда, видимо, мы снова пришли к спору о терминах - я, например, под гоночными машинами понимаю те из них, которые специально созданы для гонок, и которые на соревнования привозят на эвакуаторах - перемещение по дорогам общего пользования для них либо запрещено, либо ведет к неоправданному расходу ресурса эксплуатации...

Вы же, как я понял, «гоночными» называете ряд обычных серийных автомобилей, которые в автосалонах продаются, и которые имеют имидж спортивных (вроде какого-нибудь Porche 911)... Или я ошибаюсь?

Тогда я ближе. В реальности всегда оперируют средними скоростями.

Я не против применения средних скоростей. Тут ведь весь вопрос в методе их вычисления. Ваш метод дает систематическую ошибку. Это не очень хорошо само по себе, но гораздо хуже то, что величина ошибки сильно зависит от начальных условий. И при их определенных значениях достигает неприемлемой величины (см. расчеты в пред. сообщениях).

И совершенно неприменим к рассматриваемой нами задаче.

Выше Вы утверждали, что сила лобового сопротивления может зависеть только от квадрата скорости. Оказывается, при некоторых условиях эта сила зависит линейно от скорости. При малых скоростях, когда поток воздуха вокруг автомобиля ламинарен это закон точно выполняется. Чем Вы не довольны? Тем что это опять выбивается из Вашей картины мира?

Нас в задаче интересует горизонтальное движение автомобиля. Которое определяется именно горизонтальной проекцией результирующей силы.

Сила трения тоже в горизонтальной плоскости. А вот сила реакции опоры, от которой зависит сила трения, перпендикулярна ей. Грубо говоря, если Вы переставите не ведущие колёса на коньки, то машина поедет вперёд быстрее.

Но он работает и не в оптимальных условиях - это давно известно автопроизводителям, которые используют данный эффект для улучшения устойчивости машины.

Доказательства есть? Или это как с экологичным дизелем у VAG?

Там само днище прекрасно от брызг защищает...

Вы в лужах бывали? Видели как брызги вперёд летят? Почему они летят вперёд задумывались?

К тому же он часто закрывает не только сами колеса, а тянется поперек через все днище...

Хотелось бы пример.

Вы же, как я понял, «гоночными» называете ряд обычных серийных автомобилей, которые в автосалонах продаются, и которые имеют имидж спортивных (вроде какого-нибудь Porche 911)... Или я ошибаюсь?

Porsche 911 (нем. Neunelfer) — спортивный автомобиль производства немецкой компании Porsche AG в кузове двухдверное купе или кабриолет на его основе, в разных поколениях производящегося с 1964 года по наши дни...ввиду относительной ценовой доступности и высоких мощностных характеристик, стал одним из наиболее распространённых автомобилей в мировом автоспорте любого уровня вплоть до самого высокого. В различные годы машины в основном частных команд выигрывали в абсолютном зачёте

Я с википедией тут согласен.

Ваш метод дает систематическую ошибку.

Для очень небольшого набора параметров: спорт-каров на расстояниях порядка 10 км. В остальных случаях этой ошибкой можно пренебречь.

тема на грани фола - вообще то пенсионный взраст до 65-и отодвинули, но упоминать об этом запрещено!

При малых скоростях, когда поток воздуха вокруг автомобиля ламинарен, это закон точно выполняется.

Еще раз, читайте внимательнее информацию по Вашей ссылке. Там подробно перечислены условия, при которых это соотношение начинает выполняться. В частности, указано, что критичным является вязкость окружающей среды. Что, очевидно, не выполняется при движении автомобиля в воздухе со скоростями, меньшими скорости звука.

Сила трения тоже в горизонтальной плоскости.

Мы вроде о подъемной силе говорили?

Доказательства есть?

Думаю, да. Но если Вы ждете от меня глубокого погружения в особенности аэродинамических расчетов кузова автомобиля, то напрасно ;). Никто из производителей просто так деньги на ветер выкидывать не будет. Раз подобные элементы используют, значит, свой вклад они вносят. К тому же это легко экспериментально в аэродинамических трубах проверяется...

Почему они летят вперёд задумывались?

Потому что машина передает им часть своего импульса. Другой вопрос, что летят они с боков, а не из-под днища...

Porsche 911 (нем. Neunelfer) — спортивный автомобил

Я с википедией тут согласен.

Я именно про это Вам и писал. Спортивный автомобиль и гоночный - это далеко не одно и то же. Спортивные автомобили сериями выпускаются. И имеют все необходимые сертификаты для езды по дорогам общего пользования.

На их базе можно делать гоночный экземпляр, но это всегда штучная работа - частичная/полная замена/настройка подвески, тормозной системы, форсирование двигателя, спец. шины и т. п. переделки. Очень часто гоночным автомобилям требуется особое топливо с октановым числом 100-120. Именно поэтому увидеть гоночный автомобиль на дороге общего пользования практически невозможно, разве что на эвакуаторе - ездить просто так на нем очень дорого. Кроме того, никто не заморачивается с сертификацией таких автомобилей, без чего невозможна их постановка на учет в ГИБДД и, соответственно, езда по дорогам общего пользования...

Для очень небольшого набора параметров

Согласен. Но этого достаточно, чтобы отвергнуть общее решение. Как частный вариант, Ваш способ, безусловно, применим, тут вопросов нет.

В частности, указано, что критичным является вязкость окружающей среды.

Вязкость входит линейно в силу сопротивления по закону Стокса.

Что, очевидно, не выполняется при движении автомобиля в воздухе со скоростями, меньшими скорости звука.

Очевидно, этот закон выполняется для ламинарного потока. Так как это точное решение, то для его вывода были взяты простые тела. В реальности закон Стокса выполняется для очень многих тел.

Мы вроде о подъемной силе говорили?

подъёмная сила уменьшает силу реакции опоры, потому что действует по одной с ней линии.

Никто из производителей просто так деньги на ветер выкидывать не будет.

Будет. Ещё как будет! Это называется маркетинг.

Раз подобные элементы используют, значит, свой вклад они вносят.

Вы в это верите? А как же логика? Где она тут?

Потому что машина передает им часть своего импульса. Другой вопрос, что летят они с боков, а не из-под днища...

И вперёд летят тоже. Просто там выступы и днище, которые мешают лететь куда ни попади.

Кроме того, никто не заморачивается с сертификацией таких автомобилей,

На низком уровне гонок никто не будет так сильно переделывать, чтоб сертификация слетала. Но, Вы правы, болиды формулы 1 или даже формулы 3 я на улицах не вижу.

Но этого достаточно, чтобы отвергнуть общее решение.

Ну так отвергните и Ваше решение, потому что в некоторых случаях, например дорожного катка оно тоже неверно.

Очевидно, этот закон выполняется для ламинарного потока.

Ну так посчитайте, какой должна быть скорость автомобиля, чтобы это условие выполнялось. И какой вклад вносит сила сопротивления в результирующую силу, действующую на автомобиль, при такой скорости. Сразу же все вопросы снимутся...

Просто там выступы и днище, которые мешают лететь куда ни попади.

Там самого днища достаточно. Особенно в случае задних колес.

Вы в это верите?

Конечно.

А как же логика? Где она тут?

Логика вполне очевидна - если производитель вкладывает деньги в аэродинамический элемент, значит, он хочет получить отдачу (улучшить эксплуатационные характеристики автомобиля, что позволит выручить за машину больше денег). Никто не будет ставить на машину бесполезные детали - это приводит к росту себестоимости без улучшения параметров автомобиля.

Вроде вполне логично звучит. Или Вы с этим не согласны?

подъёмная сила уменьшает силу реакции опоры, потому что действует по одной с ней линии.

Верно. Но влиять на движение автомобиля она начнет только тогда, когда сила трения колес станет меньше тяги двигателя (колеса пробуксовывать начнут). До этого момента влияния не будет.

На низком уровне гонок никто не будет так сильно переделывать, чтоб сертификация слетала.

Ошибаетесь. Переделывают даже для любительских гонок. В том числе и потому, что ресурс гоночных машин чрезвычайно низок (это не только к формулам относится). У меня есть просто знакомые, увлекающиеся гонками, поэтому я так уверенно пишу. У них (машины сделаны на базе 3 серии BMW) тормозной системы (диски, суппорты, колодки) хватает в лучшем случае на 1 трековый день, подвески - на 3-4 гоночных дня. Далее все под замену. Ну и с остальными агрегатами ситуация не сильно лучше. Если интересно, можете соответствующие форумы почитать...

И еще момент - по правилам безопасности для участия в гонках (даже любительского уровня) автомобиль (кузовной) должен иметь встроенный каркас жесткости. Ни один из серийных автомобилей такого каркаса не имеет, его нужно самостоятельно устанавливать. Что блокирует правильную работу подушек безопасности и, следовательно, исключает прохождение сертификации.

Будет. Ещё как будет! Это называется маркетинг.

Хм, я мало понимаю в маркетинге, но всегда считал, что это искусство продавать воздух. В том смысле, что покупатель должен оплачивать ненужные ему опции. Но сами-то опции рабочие? Как пример, продают Вам, скажем, опцию электропривода багажника. Что Вы скажете продавцу, если по факту электропривод не работает? По-моему, это уже не маркетингом а мошенничеством называется, если делается сознательно...

потому что в некоторых случаях, например дорожного катка оно тоже неверно.

Увы, но варианты с дорожным катком отсекаются формулировкой задачи - там ограничением скорости сверху выступает сила сопротивления воздуха. Для катка этот предел недостижим...

Но Вы правы в том, что у моего решения есть свои проблемы - главные из них - это пренебрежение потерями энергии в трансмиссии, а также ограничением оборотов двигателя. Так, например, в обсуждаемом выше примере (мощность 250 кВт, дистанция 10 км) максимальная скорость (условие равенства силы тяги и силы сопротивления) получилась ~92 м/c, что при разумных значениях передаточных чисел трансмиссии (3.46 - главная пара, 0.93 - последняя передача) и диаметре колес 0.6 м потребует частоты вращения двигателя ~9320 об/мин. Что примерно на четверть выше реальных значений. Таким образом, в реальности максимальная скорость составит ~73.2 м/c - существенно ниже. Так что предыдущее решение никуда не годится :(. Впрочем, его несложно модифицировать ;).

Ну так посчитайте, какой должна быть скорость автомобиля, чтобы это условие выполнялось.

Не больше 10-15 км/ч

Там самого днища достаточно. Особенно в случае задних колес.

Зачем же тогда ставят брызговики за передними колёсами, если днище прекрасно защищает?

Логика вполне очевидна - если производитель вкладывает деньги в аэродинамический элемент, значит, он хочет получить отдачу (улучшить эксплуатационные характеристики автомобиля, что позволит выручить за машину больше денег). Никто не будет ставить на машину бесполезные детали - это приводит к росту себестоимости без улучшения параметров автомобиля.

Неверно. Производитель вкладывает деньги, чтобы потом получить больше денег. Если бесполезная деталь приносит деньги, то её обязательно поставят. Например, делают сложную краску с оптическими эффектами, абсолютно бесполезная деталь.

Но сами-то опции рабочие? Как пример, продают Вам, скажем, опцию электропривода багажника. Что Вы скажете продавцу, если по факту электропривод не работает?

Главное, это верить что электропривод работает. Вы же не можете проверить как работает выступ в днище без дорого оборудования. Также как Вы не можете проверить экологичность двигателя без специального оборудования. Главное, верить производителю!

Увы, но варианты с дорожным катком отсекаются формулировкой задачи - там ограничением скорости сверху выступает сила сопротивления воздуха. Для катка этот предел недостижим...

Т.е. вместо задачи: «за какое минимальное время автомобиль доедет из пункта A в пункт B, если известна мощность двигателя, зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами» Вы предполагали другую: «Спорт-кар начинает гонку, найти минимальное время, за которое он закончит гонку, если мощность двигателя задана а всеми силами сопротивления кроме сопротивления воздуха можно пренебречь» А я это должен был угадать. Главное, что это логично!

Не больше 10-15 км/ч

И какое при этой скорости соотношение силы сопротивления к силе тяги? 0.001%? Или меньше? Надеюсь, Вы сами посчитаете ;).

Зачем же тогда ставят брызговики за передними колёсами, если днище прекрасно защищает?

Затем, что брызговики выступают за пределы днища и защищают от боковых брызг. Обсуждаемые выступы, наоборот, не доходят до края днища.

Главное, верить производителю!

Вы можете надо мной смеяться, но я действительно верю производителю. Иначе не стал бы приобретать у него автомобиль - вещь, от качества изготовления которой зависит моя жизнь и жизнь членов моей семьи.

Да, я в курсе скандала с дизелями Фольксвагена. И для меня это веская причина никогда не приобретать машины этого производителя.

Очень надеюсь, что это исключение на общем фоне...

Т.е. вместо задачи: «за какое минимальное время автомобиль доедет из пункта A в пункт B, если известна мощность двигателя, зависимость сопротивления воздуха от скорости и скорость не ограничена правилами» Вы предполагали другую

Ok, убедили, давайте вернемся к исходным условиям. Чем мое решение не подходит для случая с дорожным катком? Все будет еще проще - силой сопротивления можно вообще пренебречь, максимальная скорость окажется ограничена связкой двигателя с трансмиссией. Но вся остальная логика сохранится - каток начнет двигаться с ускорением пока не достигнет макс. скорости.

Затем, что брызговики выступают за пределы днища и защищают от боковых брызг.

Это не всегда так. Посмотрите на картинки в поисковиках. Кстати, брызговики перед колёсами работают несколько по другому, чем после колёс. За колёсами грязь просто летит в брызговик. Перед колёсами брызговик разгоняет воду набегающим воздухом.

И для меня это веская причина никогда не приобретать машины этого производителя.

Зря.

Очень надеюсь, что это исключение на общем фоне...

Это не исключение. Можете добавить в эти исключения и опель.

Вы можете надо мной смеяться, но я действительно верю производителю.

А я не верю производителю. Я больше верю сертифицирующим органам.

Но вся остальная логика сохранится - каток начнет двигаться с ускорением пока не достигнет макс. скорости.

Сколько времени ускоряется каток? Вполне можно считать что мгновенно.

Можете добавить в эти исключения и опель.

В мой список автоматически добавляются все компании, не дающие 3-х лет гарантии. О чем можно говорить, когда сам производитель не уверен, что его машина прослужит без поломок 3(!) года?

Я больше верю сертифицирующим органам.

А я, наоборот, им нисколько не верю. Потому что знаю, как покупается любой необходимый сертификат...

Сколько времени ускоряется каток? Вполне можно считать что мгновенно.

Допустим, но это не делает мое решение неприменимым, как Вы выше написали...