Стоит 10 раз подумать, перед тем, как сказать ;).

Также стоит подумать, прежде чем пороть.

Значит, плохо объяснил. Я уже писал выше - мало декларировать, что животных мучать плохо. Надо еще доходчиво объяснить, почему это делать плохо. Попробую объяснить лучше.

Замучать ребёнка разговорами можно только до тех пор, пока он не осознает что это лишь разговоры, и ничего более. Обычно это происходит к 13-15 годам. После этого наступает безнаказанность, если разговоры были единственным наказанием.

Я никак не могу понять, как воспитание и культура связаны с сексуальной активностью?

Также как табу на порку с воспитанием.

Некоторые народы практикуют первый секс со специальными людьми, а не с тем, с кем хочет ребёнок. Это совершенно случайно и полностью естественно на Ваш взгляд?

На самом деле занятия сексом в подростковом возрасте ничего кроме пользы детям не приносят

Только что если относиться к сексу как к чисто физиологическому акту. Но это не так. В этом акте значительную роль играет психика. Причём значительную вплоть до дисфункции.

Обычно это происходит к 13-15 годам.

К этому времени человек должен уже владеть базовыми моральными и социальными нормами. Если этого не произошло, то это очевидный косяк родителей. В этом возрасте уже полностью работает лгическое мышление, а начит, можно в беседе корректировать мышление ребенка таким образом, чтобы он считал, что сам додумался до соответствующих вещей. В качестве образца см., например, диалоги Платона, где он от имени Сократа показывает примеры такой воспитательной работы.

Замучать ребёнка разговорами можно только до тех пор, пока он не осознает что это лишь разговоры, и ничего более.

У Вас довольно странные представления о воспитании. Мучать (любым способом) ребенка совершенно недопустимо. Иначе мы получим результат, прямо противоположный желаемому...

если разговоры были единственным наказанием.

Смысл разговоров не в наказании. А в объяснении, почему в той или иной ситуации поступать надо определенным образом. Или наоборот, почему определенные действия категорически недопустимы... Я не знаю, как Вас, а меня в детстве воспитывали вообще без наказаний. И я не применяю наказаний к своим детям. И вроде как результат есть...

Некоторые народы практикуют первый секс со специальными людьми, а не с тем, с кем хочет ребёнок.

Насколько я Вас понял, речь идет о сексуальном обучении. Вполне разумная практика, на мой взгляд. При этом никто не запрещает ребенку общаться с теми, с кем он хочет. Просто опытные люди обучают его извлекать и такого общения максимум удовольствия и минимум нежелательных последствий.

Это совершенно случайно

Не понял вопроса, что значит, случайно?

Только что если относиться к сексу как к чисто физиологическому акту. Но это не так.

Почему же? Секс и является чисто физиологическим актом. Не больше и не меньше. Да, он может быть связан с рядом более сложных психических процессов, но от этого не перестает быть физиологическим процессом. Точтно так же как и половое влечение к другим людям является чистой физиологией, хотя на базе этих физиологических процессов формируются более сложные проявления высшей нервной деятельности, такие как любовь к другому человеку, например.

В этом акте значительную роль играет психика. Причём значительную вплоть до дисфункции.

Это утверждение справедливо по отношению к любому физиологическому процессу - так уж устроена наша нервная система. Никогда не слышали о психических параличах? Когда люди теряют подвижность в результате сильных психических потрясений? А иногда могут и в коматозное состояние впасть...

Так что неудивительно, что и в сексе психика играет существенную роль.

Если же я правильно понял Ваше возражение, что секс в детском возрасте может привести к психической травме, то с этим трудно спорить. Может, конечно. Так же как и умение бегать/прыгать/плавать может привести к физической травме, а иногда и к увечиям или гибели. Но это же не повод препятствовать физическому развитию детей? Точно такая же ситуация и с сексом. А для того, чтобы свести негативные последствия к минимуму, нужно грамотное сексуальное образование. Чтобы научить детей использовать возможности своего организма без вредных последствий для психики и здоровья...

К этому времени человек должен уже владеть базовыми моральными и социальными нормами. Если этого не произошло, то это очевидный косяк родителей. В этом возрасте уже полностью работает лгическое мышление, а начит, можно в беседе корректировать мышление ребенка таким образом, чтобы он считал, что сам додумался до соответствующих вещей. В качестве образца см., например, диалоги Платона, где он от имени Сократа показывает примеры такой воспитательной работы.

Логическое мышление, полностью сформированное, только помогает осознать, что разговоры это только разговоры, и ничего более. А шило в одном месте заставляет искать приключений.

Мучать (любым способом) ребенка совершенно недопустимо.

Пока Вы показали что просто заменили один вид мучения другим. Для одних детей это проще, потому что они понимают что разговоры это пустое, для других, которые воспринимают разговоры всерьёз, это мучение.

Я не знаю, как Вас, а меня в детстве воспитывали вообще без наказаний. И я не применяю наказаний к своим детям. И вроде как результат есть...

И Вы всегда-всегда делали что родители говорят?

Вполне разумная практика, на мой взгляд.

Вы своих детей отводили к проституткам?

Не понял вопроса, что значит, случайно?

Такая практика сложилась случайно и вполне естественно на Ваш взгляд?

Секс и является чисто физиологическим актом.

А потом всякие харссменты случаются...

Да, он может быть связан с рядом более сложных психических процессов, но от этого не перестает быть физиологическим процессом.

Я этого и не отрицаю. А Вот Вы выше написали что это только физиологический процесс. Где же логика?

А для того, чтобы свести негативные последствия к минимуму, нужно грамотное сексуальное образование. Чтобы научить детей использовать возможности своего организма без вредных последствий для психики и здоровья...

Вы в курсе современного дискурса про харссмент и сексуальное насилие? Там, почему-то, упор делается не на физиологию, на чётко выраженное согласие, которое не является физиологическим явлением.

Вчера объяснили причину, случайно

По оценкам одного «ветерана», за короткую историю ИТей, количество программистов(вероятно, похожее и с другими IT-шниками) удваивалось каждые 5 лет, большей частью за счёт молодёжи. Знакомые с экспонентой заметят, что уже только по её причине на каждого «старика»(от 16 лет в деле) будет приходиться десяток «новичков»(до 16 лет), даже без естественного оттока в другие миры/отрасли.

Вывод: это просто плохая статистика, искажённая экспоненциальным ростом.

Логическое мышление, полностью сформированное, только помогает осознать, что разговоры это только разговоры, и ничего более. А шило в одном месте заставляет искать приключений.

Еще раз, идея заключается в том, чтобы ребенок сам пришел к выводу, что определенные вещи делать недопустимо. Не потому что родители запретили... И тогда никакое шило не помешает...

Пока Вы показали что просто заменили один вид мучения другим.

Ошибаетесь. Нормальный разговор с ребенком никаким мучением для него не является.

И Вы всегда-всегда делали что родители говорят?

Я всегда поступал так, как считал нужным. Не всегда это совпадало с мнением родителей. В таких случаях мы озвучивали друг другу свои позиции и аргументы и обычно приходили к некоему компромиссу.

Но уж по базовым вещам разногласий никогда не было...

Вы своих детей отводили к проституткам?

Моим детям это пока неактуально в силу возраста. А дальше посмотрим, как у них жизнь складываться в этой области будет. В принципе, я не исключаю такой возможности. Хотя в 99% процентах случаев подростки вполне в состоянии самостоятельно освоить сексуальные практики со своими сверстниками без помощи профессионалов, IMHO.

А вот теоретическую подготовку проводить безусловно буду. Это вопрос безопасности, на самотек его пускать нельзя.

Такая практика сложилась случайно и вполне естественно на Ваш взгляд?

Думаю, да. Более того, в том, что где-то она не сложилась, или оказалось забытой, виновато, на мой взгляд, распространение соответствующих религиозных представлений...

А потом всякие харссменты случаются...

Честно говоря, не вижу связи. Ведь то, например, что акт дефикации является чисто физиологическим процессом, не приводит к тому, что все улицы дерьмом завалены?

Где же логика?

Логика в том, что у человека, как биологического существа, любой физиологический процесс в организме в большей или меньшей степени зависит от психики. Кто-то может, например, усилием воли сердце остановить. И что, считаете, что на этом основании нельзя называть сокращение сердца чисто физиологическим процессом?

Там, почему-то, упор делается не на физиологию, на чётко выраженное согласие, которое не является физиологическим явлением.

Так никто и не утверждал, что харссмент и сексуальное насилие являются физиологическими процессами ;). Более того, слово «сексуальное» можно вообще вычеркнуть из этого определения - ничего не изменится.

Я только по-прежнему не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме (сексуальное образование подростков)?

Еще раз, идея заключается в том, чтобы ребенок сам пришел к выводу, что определенные вещи делать недопустимо. Не потому что родители запретили...

Недопустимо почему? Вы же про логику говорили? Так почему недопустимо? Вот, например, самцы шимпанзе не интересуются однозначным согласием самок на соитие, и у них вполне физиологический секс. Почему человеку не стоит делать также?

Но уж по базовым вещам разногласий никогда не было...

Вы логически можете объяснить почему? Если бы они всё-таки возникли, что сделали бы родители?

В принципе, я не исключаю такой возможности.

Вопрос не в возможности, а в обязанности. Вы считаете это обязательным, или предоставите ребёнку самостоятельно решать этот вопрос?

Думаю, да. Более того, в том, что где-то она не сложилась, или оказалось забытой, виновато, на мой взгляд, распространение соответствующих религиозных представлений...

Оказывается, что такая практика есть продукт культуры, а не случайности. Так же как и храмовая проституция. И родители поступают так исходя из своих представлений о мире, а не пускают всё на самотёк.

Ведь то, например, что акт дефикации является чисто физиологическим процессом, не приводит к тому, что все улицы дерьмом завалены?

Потому что его ограничивает культура. Там где этого нет, улицы завалены дерьмом. Посмотрите, например, на какой-нибудь Мумбаи.

Я только по-прежнему не понимаю, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме (сексуальное образование подростков)?

Потому что образование противоестественно и не физиологично. Образование это насилие над психикой. Табу сексуального поведения, и поведения взрослых в отношении детей есть продукт культуры. А культура опять таки не случайна, и не естественна, а прямо следует из представления взрослых о мире.

А вот теоретическую подготовку проводить безусловно буду. Это вопрос безопасности, на самотек его пускать нельзя.

И что Вы будете им говорить по поводу гендера, пола, согласия, и т.п.?

Почему человеку не стоит делать также?

Чтобы оставаться человеком. Считаете, звучит нелогично?

Вы считаете это обязательным, или предоставите ребёнку самостоятельно решать этот вопрос?

Нет, не считаю.

Оказывается, что такая практика есть продукт культуры, а не случайности.

Безусловно, Вы правы. Практика вообще не может быть случайной - случайным может быть разовое явление, а не сложившаяся традиция.

Потому что его ограничивает культура.

Не только культура. Есть еще соображения целесообразности (правила гигиены, например). Хотя, тут все упирается в определение понятия «культура». Бывает, что в него включают все проявления человеческой деятельности...

Именно благодаря соображениям логики (целесообразности) в свое время европейские города очистились от дерьма.

Потому что образование противоестественно и не физиологично.

Интересная точка зрения. Но, увы, неверная. Я, как биолог, совершенно точно могу сказать Вам, что образование есть удовлетворение естественной потребности к познанию, присущей человеческому мозгу. Вполне, кстати, физиологичной. Человек в норме получает удовольствие от новых знаний. Обратите внимание, что в первый класс подавляющее большинство детей идет с желанием учиться. Другой вопрос, что у многих это желание со временем пропадает благодаря ошибкам педагогов...

Образование это насилие над психикой.

Образование можно превратить в насилие над психикой. Что, увы, и наблюдается во многих школах.

А можно этого и избежать...

А культура опять таки не случайна, и не естественна, а прямо следует из представления взрослых о мире.

Ошибаетесь. Культура целиком и полностью основана на традициях. А значит, вытекает не из наших с Вами представлений о мире, а из представлений предыдущих поколений людей.

И для того, чтобы культура не превращалась в сдерживающий развитие цивилизации фактор (как, например, было в средние века, когда запрещали вскрытие трупов, или, если Вам ближе пример из современной жизни, запрет на клонирование людей, а во многих странах и запрет на работу с эмбриональными клетками человека), традиции нужно постоянно анализировать, проверять логикой. Как с вышеприведенным примером - чистоту улиц нужно поддерживать не просто потому, что так принято у культурных людей, а для того, чтобы избежать распространения инфекций.

Если провести подобный анализ, то мы увидим, что часть из общепринятых традиций, составляющих культуру, сохраняют свою актуальность на сегодняшний день. А часть подобную актуальность утратили.

Возвращаясь к обсуждаемой теме, вот Вы утверждаете, что:

Табу сексуального поведения, и поведения взрослых в отношении детей есть продукт культуры.

Я в принципе согласен с этим утверждением. Давайте попробуем его проанализировать. Как Вы считаете, почему сложились подобные традиции? Где здесь логика?

Я могу Вам ответить - в основе лежит связь между сексом и размножением. Организм подростков еще недостаточно развит и сформирован, чтобы гарантировать рождение здорового потомства. Это во-первых. Ну а во-вторых, сами подростки не в состоянии обеспечить выращивание следующего поколения людей. А раз так, то рнадо принять меры к предотвращению подобных ситуаций, вот так и появляются описанные Вами табу. Логично? Вполне логично. Но только до тех пор, пока мы не разделяем секс и размножение. Эти процессы были тесно связаны на протяжении сотен поколений людей, что и привело к формированию устойчивой традиции.

Но последние 3-4 поколения ситуация изменилась! Сейчас подавляющее большинство людей занимаются сексом без цели размножиться. И без соответствующих рисков. Иными словами, эти процессы полностью разделены (возможны как секс без размножения, так и размножение без секса). А раз так, то логика, лежащая в основе многовековой традиции, перестает работать. Что позволяет здравомыслящим людям отказаться от данной традиции.

Кстати, вот Вам еще пример сексуальной традиции, утратившей актуальность по той же причине (разделение процессов секса и размножения) - сексуальные контакты между близкими родственниками (инцест). Высокий риск выщепления рецессивных мутаций, а значит, и рождения потомства с уродствами, дефектами и аномалиями в течение сотен поколений сдерживал людей, сформировалось устойчивое убеждение, что инцест - это очень плохое и общественно опасное занятие. Более того, если Вы проведете опрос на улице, то и сейчас большинство людей выскажут Вам отрицательное отношение к инцесту. Только вот не смогут ответить на вопрос, почему...

Пройдет еще 10-20 лет, и близкие родственники смогут не только заниматься сексом, но и заводить семьи, размножаться - уже сейчас есть системы полного анализа генома эмбрионов, позволяющих заранее отобрать генетически благополучный экземпляр, что, как Вы понимаете, нейтрализует риски близкородственного скрещивания. Пока сдерживающим фактором является стоимость подобных технологий, но существуют тенденции к снижению их стоимости...

И что Вы будете им говорить по поводу гендера, пола, согласия, и т.п.?

Это очень сложный вопрос, требующий глубокого и развернутого ответа. Что не очень вписывается в рамки форума.

Если очень коротко, то наиболее важным мне представляется донести до детей две вещи - во-первых, уважение к личности. Это должно стоять на первом месте и не только в сексуальных вопросах. Отсюда напрямую вытекают принципы толерантности, право людей на самоидентификацию, в том числе и в вопросах пола (различия между понятиями пола и гендера). Представление о том, что никаких табу в сексе нет при соблюдении условия добровольности (вытекает из уважения к личности).

Второй аспект - физиологически-медицинский. Секс не должен быть источником проблем со здоровьем. Ну, тут, думаю, и так все понятно, нет смысла останавливаться на этом подробнее...

Потому что образование противоестественно и не физиологично. Образование это насилие над психикой.

До 7 лет, значит, образование естественно - у ребенка куча почему и зачем. А потом бах, и школа, и образование становится насилием. Как так то? У вас какие-то проблемы?

Чтобы оставаться человеком. Считаете, звучит нелогично?

Конечно нелогично! Ведь если обезьяну приучить спрашивать разрешение, она не станет от этого человеком. Значит, если перестать спрашивать разрешение человеком быть тоже не перестанешь. Логика!

Есть еще соображения целесообразности (правила гигиены, например).

Эта целесообразность и эти правила меняются вслед за культурой. Можно привести в пример привычку есть руками.

Я, как биолог, совершенно точно могу сказать Вам, что образование есть удовлетворение естественной потребности к познанию, присущей человеческому мозгу.

Чем докажете? Эту потребность человек удовлетворяет несколько по другому. Людей у которых именно образование удовлетворяет эту потребность исчезающе мало. Почти все они связывают свою жизнь с наукой или чем-то подобным.

А можно этого и избежать...

К сожалению, нельзя. Посмотрите, например, на просьбы посоветовать язык программирования на этом сайте. Практически никто не советует выбирать язык программирования сердцем, только исходя из практических соображений.

традиции нужно постоянно анализировать, проверять логикой.

Это так не работает. Традиции меняются очень быстро. Культура больше традиций и меняется существенно медленнее. Культура это больше про человека, а традиции это рецепт жизни.

А раз так, то логика, лежащая в основе многовековой традиции, перестает работать.

Только Вы не поняли этой логики. Потому что принижаете секс до физиологического акта. Просто опускаете психи - душу. Когда маша узнаёт что Вася ходит налево, или наоборот болит не голова - логика, а сердце.

уважение к личности. Это должно стоять на первом месте и не только в сексуальных вопросах

Это крайне нелогично!

До 7 лет, значит, образование естественно - у ребенка куча почему и зачем. А потом бах, и школа, и образование становится насилием.

Нет, ещё раньше. Когда ребёнок хочет узнать одно, а ему другое! Вот, например, хочет он сразу письмо написать, а не получается! Злые взрослые заставляют буквы учить!

Нет, ещё раньше. Когда ребёнок хочет узнать одно, а ему другое! Вот, например, хочет он сразу письмо написать, а не получается! Злые взрослые заставляют буквы учить!

Если взрослый со своим большим интеллектом не может «манипулировать» ребенком - то уж не знаю у кого больше проблем. Палка - показатель умения учителя/родителя, но никак не единственное средство обучения.

А на мой взгляд манипуляции и психологическое давление гораздо хуже палки. Боль от палки быстро пройдёт, а вот душа от злого слова будет болеть всю жизнь.

Ведь если обезьяну приучить спрашивать разрешение, она не станет от этого человеком. Значит, если перестать спрашивать разрешение человеком быть тоже не перестанешь. Логика!

Увы, но Вы совершаете здесь логическую ошибку. Помните разницу между необходимыми и достаточными условиями в математике? Здесь действует тот же принцип.

Эта целесообразность и эти правила меняются вслед за культурой. Можно привести в пример привычку есть руками.

Целесообразность не может меняться просто так. Либо она есть, и тогда выступает в виде мощного фактора, стабилизирующего ту или иную традицию. Либо целесообразность исчезает вследствие изменения условий - в этом случае традиции (и основанная на них культура) могут поддерживаться по инерции в течение довольно длттельного времени. Более того, целесообразность может появиться вторично, если условия снова изменятся.

Давайте разберем Ваш пример - еда руками. В первобытном обществе действовало несколько факторов. Во-первых, жесткий естественный отбор и низкая продолжительность жизни. Что приводил к тому, что подавляющее большинство людей того времени имели отличное здоровье и иммунитет (остальные просто не выживали). Во-вторых, постоянный дефицит еды. В таких условиях еда руками дает несомненное преимущество (высокая скорость поедания пищи, мень шансов остаться без еды).

Далее, по мере развития цивилизации, действие отбора ослаблялось, росла численность и скученность людей, увеличивалась продолжительность жизни. На первые роли в процессах выживания стали выходить гигиенические факторы, а недоступность еды.

Таким образом, в результате изменения условий вектор целесообразности изменил свой знак - целесообразнее стало есть столовыми приборами, а не руками.

Любопытно, что в наши дни снова происходят изменения - развитие средств гигиены сделало еду руками безопасной (целесообразность пользования столовыми приборами ослабла). И во многоих навороченных ресторанах Вам могут предложить вместе с блюдом из птицы, например, сосуд для омовения рук. Т. е. традиция есть руками снова возраждается...

Чем докажете?

Это доказано еще несколько десятков лет назад специалистами по физиологии и психофизиологии человека. Можете посмотреть соответствующие работы.

Эту потребность человек удовлетворяет несколько по-другому.

И каким же образом? Вы общались с маленькими детьми (3-7 лет)? Если да, то вспомните, как у них загораются глаза, когда начинаешь им рассказывать про окружающий мир - поему дует ветер, что такое дождь, как деревья растут и т. д. Это и есть яркая демонстрация важности данной потребности у человека...

Кстати, тот пример с надутой лягушкой, который Вы приводили в начале нашей с Вами дискуссии, тоже является следствием реализации потребности к познанию. Реализации неуправляемой, жестокой, но вина за это должна не на ребенке лежать, а на взрослых, которые не справились с ситуацией и не направили стремление ребенка получать новую информацию в нужное русло...

Людей у которых именно образование удовлетворяет эту потребность исчезающе мало.

Это не от людей зависит. А от конкретной системы образования. По умолчанию любой маленький человек стремится к знаниям. Другой вопрос, что очень часто взрослые, вместо того, чтобы поощрять и развивать эту потребность, начинают применять насилие вместе с образованием. Со всеми вытекающими последствиями :(.

К сожалению, нельзя.

Не знаю, как Вы, а мне в этом плане повезло, я получал образование без насилия.

Традиции меняются очень быстро.

Ошибаетесь. Традиции очень устойчивы. Специалисты выявляют традиции, до сих пор существующие у поморов в глухих деревнях, которые восходят еще к неандертальцам (культ медведя). Если интересно, можете ознакомиться с соответствующей литературой.

Культура это больше про человека, а традиции это рецепт жизни.

Термин «культура» довольно многозначен, я не возмусь вот так, сходу, дать точное определение. Но в целом это совокупность традиций и мировоззрения того или иного общества...

Когда Маша узнаёт что Вася ходит налево, или наоборот болит не голова - логика, а сердце.

А вот это зависит от отношений Маши и Васи. И от того, какое место в этих отношениях секс занимает. Я знаю кучу пар, которые совершенно свободно относятся к сексу с посторонними людьми и даже практикуют обмен партнерами. Просто для них секс - это не более чем способ получить физическое удовольствие (как массаж, например), а отношения - духовная близость между людьми, не имеющая прямой связи с сексуальными отношениями). Так что тут все зависит от восприятия...

Это крайне нелогично!

Почему же? Тезис - допустимо все, что не наносит вред/дискомфорт другим людям, звучит, на мой взгляд, вполне логично...

Когда ребёнок хочет узнать одно, а ему другое!

Ну и кто кроме взрослых виноват в такой ситуации?

Вот, например, хочет он сразу письмо написать, а не получается! Злые взрослые заставляют буквы учить!

А надо не заставлять, а организовать процесс так, чтобы ребенок с удовольствием буквы учил. Благо что сейчас полно методик, позволяющих без насилия обучить грамоте.

Увы, но Вы совершаете здесь логическую ошибку. Помните разницу между необходимыми и достаточными условиями в математике? Здесь действует тот же принцип.

Чтобы это утверждать, нужно сперва дать непротиворечивое определение человека. С детьми же происходит не так: сперва Вы говорите ребёнку что тот, кем он себя ощущает есть человек. А потом, вдруг, что человек так не делает. Как же так?! Ребёнок продолжает ощущать себя человеком, но Вы утверждаете что это не так! Он может с Вами согласится. Вы можете его убедить, как писали выше. Но в будущем он также легко может согласится что человеком не является тот, кто не такой демократ, у кого борода не той длины, или тот кто не скачет.

Целесообразность не может меняться просто так.

Может. Причём в одно мгновение!

И во многоих навороченных ресторанах Вам могут предложить вместе с блюдом из птицы, например, сосуд для омовения рук. Т. е. традиция есть руками снова возраждается...

Как-то Вы слишком широко, и не туда. Эта «традиция» никуда не уходила. Бутерброды и пирожки всегда ели руками. Макдональдс даже целенаправленно выбирал блюда, которые можно есть руками. А вот еда руками в средней азии и у нас сильно отличалась.

Вы общались с маленькими детьми (3-7 лет)? Если да, то вспомните, как у них загораются глаза, когда начинаешь им рассказывать про окружающий мир - поему дует ветер, что такое дождь, как деревья растут и т. д.

Через сколько минут это проходило? По моему опыту, дети больше внимания обращают на личность, которая с ними говорит. Глаза загораются в первую очередь потому, что они общаются, и видят что общение взаимно. Это действует даже с более младшими детьми. Покажите Ваше внимание и Ваши эмоции раскапризничавшемуся ребёнку, даже незнакомому Вам, и пронаблюдайте за его реакцией.

По умолчанию любой маленький человек стремится к знаниям.

Чем докажете это утверждение? Я могу смело утверждать, что таких людей очень мало. Это если мы говорим о знании как о постижении действительности сознанием. Если говорить о более частном значении, как результате познавательной деятельности который человек может применять практически (как например знание того что огонь жжётся, и всё что соприкасается с огнём тоже может обжечь), то тут я с Вами полностью согласен.

Не знаю, как Вы, а мне в этом плане повезло, я получал образование без насилия.

Это Вам так кажется. Плохое забывается, хорошее остаётся. Кому же захочется осознанно помнить о насилии?

традиции очень устойчивы... у поморов в глухих деревнях...

Не сомневаюсь. А вот у живых сообществ они могут очень быстро меняться.

Термин «культура» довольно многозначен, я не возмусь вот так, сходу, дать точное определение. Но в целом это совокупность традиций и мировоззрения того или иного общества...

Можно начать с того, что написано в Википедии: «В основном, под культурой понимают человеческую деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы человеческого самовыражения и самопознания, накопление человеком и социумом в целом навыков и умений. Культура предстает также проявлением человеческой субъективности и объективности (характера, компетентностей, навыков, умений и знаний).»

а отношения - духовная близость между людьми, не имеющая прямой связи с сексуальными отношениями). Так что тут все зависит от восприятия...

Конечно, конечно! А потом восприятие р-р-раз, и меняется. Что тогда делать, особенно второй стороне, у которой ничего не поменялось? Вы как-то всё время упускаете, что в совокуплении участвуют два человека, а не один человек и объект. https://inosmi.ru/social/20180512/242207763.html Очень поучительно.

Почему же?

Потому что другие люди не равны мне.

Тезис - допустимо все, что не наносит вред/дискомфорт другим людям, звучит, на мой взгляд, вполне логично...

Этот тезис никак не связан с уважением к личности. Индусы, например, не допускают наносить вред и дискомфорт коровам (и это не мешает им в тоже самое время быть в тройке мировых лидеров по экспорту говядины), а вот низшим кастам, или белым людям - без проблем.

Ну и кто кроме взрослых виноват в такой ситуации?

Культура!

А надо не заставлять, а организовать процесс так, чтобы ребенок с удовольствием буквы учил. Благо что сейчас полно методик, позволяющих без насилия обучить грамоте.

Как это сделать? Приведите одну из этих методик, ту, которую Вы испытали на детях.

Но в будущем он также легко может согласится что человеком не является тот, кто не такой демократ, у кого борода не той длины, или тот кто не скачет.

Если вовремя не дать определение человека как личности, то именно так и будет. Просто понятие «человек» формулируется постепенно в ходе развития ребенка. Необязательно давать философски корректное определение в 3-4 года - толку не будет. Но подводить к этому определению надо с самого начала, постепенно уточняя условия и раскрывая ребенку различные аспекты этого понятия.

Через сколько минут это проходило? По моему опыту, дети больше внимания обращают на личность, которая с ними говорит. Глаза загораются в первую очередь потому, что они общаются, и видят что общение взаимно. Это действует даже с более младшими детьми.

Совершенно верно. Но этот энтузиазм автоматически переходит и на тему разговора. Я очень хорошо помню, с каким интересом сын в возрасте 3-4 лет слушал мои рассказы про то, как звезды устроены, как формировалась Солнечная система и наша планета...

В 5 лет жена в воскресенье взяла его на работу и показала, как происходит размножение людей - яйцеклетки, сперматозоиды человека, процесс оплодотворения, человеческие эмбрионы на разных стадиях развития. Все это было воспринято с энтузиазмом и отложилось в голове...

А вот у живых сообществ они могут очень быстро меняться.

Тут все зависит от того, что мы с Вами будем понимать под словом быстро. Вообще, время изменения традиций измеряется числом поколений, в течение которых происходят те или иные изменения. Например, сексуальная революция 20 века заняла 3 поколения. Быстро это или медленно? Вроде 3 поколения на фоне десятков предыдущих, сохранявших традиции - это совсем немного. А в годах - 60-70 лет получается...

Можно начать с того, что написано в Википедии

IMHO, не самое удачное определение. Впрочем, лучше все равно предложить не смогу.

Этот тезис никак не связан с уважением к личности.

Этот тезис является необходимым, хотя и не достаточным условием ;). Дальше работает принцип симметрии - относись к окружающим так, как хотел бы, чтобы они относились к тебе.

Вообще говоря, самое сложное в этом - сформировать само понятие личности, научить ребенка воспринимать себя как личность, развить навыки самоуважения. Все остальное уже гораздо проще достигается...

Как это сделать? Приведите одну из этих методик, ту, которую Вы испытали на детях.

Таких методик полно. Моя теща, обучившая детей читать, использовала методику Зайцева. Мы с женой параллельно устраивали с детьми игровые квесты, развешивая по дому записки с теми или иными подсказками к дальнейшим игровым действиям. Записки вынуждены были и дети писать.

Но повторюсь, это только один из множества вариантов, если Вам действительно интересен данный вопрос, можете сами в Сети поискать - игровых методик обучению чтения очень много.

Ну не всегда, если к примеру жил в суровых условиях и вырос успешным и самостеятельным, то вполне может хотеть дать детям такие же условия. Чтобы через это прошли и тоже стали хорошими людьми

то вполне может хотеть дать детям такие же условия.

Это вряд ли. Суровые - возможно, но не такие же.

Да и вообще, возможно ли в принципе воссоздать точно такие же условия, которые были поколение назад? Думаю, что ответ на этот вопрос отрицательный...

Но подводить к этому определению надо с самого начала, постепенно уточняя условия и раскрывая ребенку различные аспекты этого понятия.

Нормальный, незатюканный ребёнок обычно чувствует здесь обман и не ведётся на такое. Затюканный соглашается, а потом утверждает что определить что такое человек невозможно, ведь если он даст такое определение, Старший Брат тут же «уточнит».

Я очень хорошо помню, с каким интересом сын в возрасте 3-4 лет слушал мои рассказы про то, как звезды устроены, как формировалась Солнечная система и наша планета...

В 5 лет жена в воскресенье взяла его на работу и показала, как происходит размножение людей - яйцеклетки, сперматозоиды человека, процесс оплодотворения, человеческие эмбрионы на разных стадиях развития. Все это было воспринято с энтузиазмом и отложилось в голове...

И что отложилось? Вот что из этих показов и рассказов осталось у ребёнка? Попробуйте проверить. Вас ждёт сюрприз. Сравните это с памятью об общем времяпрепровождении не связанном с насильным пичканьем информации, а, например, с игрой или прогулками.

Тут все зависит от того, что мы с Вами будем понимать под словом быстро.

Достаточно нескольких лет. Проще всего это наблюдать в языке (например n-word). Но и в других проявлениях культуры это заметно. Например в заниженных машинах.

Этот тезис является необходимым, хотя и не достаточным условием ;).

Это утверждение ложно.

научить ребенка воспринимать себя как личность

Он сделает это самостоятельно в определённое время. Причём довольно рано.

Моя теща, обучившая детей читать, использовала методику Зайцева

Сколько времени прошло, с начала обучения, до того момента как дети стали самостоятельно читать книжки? Самостоятельно, это значит без принуждения, захотели - взяли книгу - почитали, без внимания взрослых.

Записки вынуждены были и дети писать.

Добровольно-принудительно? И никакого насилия, говорите? Сколько времени ушло на написание детьми простого письма от начала обучения?

игровых методик обучению чтения очень много.

Они все ломаются на систематическом знании. Обыденно-практическое знание получается таким образом без проблем. Проблема в том, что обыденно-практического знания не хватает для жизни в современном обществе.

Нормальный, незатюканный ребёнок обычно чувствует здесь обман и не ведётся на такое.

Не знаю, если ребенок чувствует обман, он задает уточняющие вопросы. До тех пор, пока в голове не складывается определенная картина. «Затюканность» тут не причем - напомню, что речь идет не о подавлении собственным авторитетом (как я сказал, так и есть), а о том, чтобы в результате беседы ребенок сам пришел к определенным выводам.

И что отложилось? Вот что из этих показов и рассказов осталось у ребёнка? Попробуйте проверить. Вас ждёт сюрприз.

Сюрприза не будет - отложилось очень многое. А самое главное, появился интерес к соответствующим темам. Сейчас сыну 11 лет, и он с удовольствием читает научно-популярную литературу по космологии, интересуется биологией.

Проще всего это наблюдать в языке (например n-word). Но и в других проявлениях культуры это заметно. Например в заниженных машинах.

Это сложно назвать изменением традиций. если рассматривать Ваш пример с языком, то существенные изменения (не появление/исчезновение отдельных слов, а те изменения, которые затрудняют понимание) занимают сотни лет. Если брать русский язык, например, то границей «современного» языка принято считать рубеж 18 и 19 века. Пушкина мы с Вами читаем и понимаем без проблем, с Державиным приходится напрягаться, Ломоносова очень сложно понимать, а протопопа Аввакума, например, без словаря вообще читать невозможно.

Пример с машинами, IMHO, вообще неудачный - тут речь о моде идет, а не о традициях.

Это утверждение ложно.

Хм, аргументы будут?

Он сделает это самостоятельно в определённое время. Причём довольно рано.

Зависит от воспитания. К сожалению, полно людей, которые так и не начинают осознавать себя личностями даже во взрослом возрасте :(.

Сколько времени прошло, с начала обучения, до того момента как дети стали самостоятельно читать книжки?

В случае с сыном - месяцев 6-8, точно не помню уже. Дочь (5 лет) сейчас находится в процессе перехода к самостоятельному чтению - периодически вижу ее с книжкой в руках, но пока это еще не полноценное чтение - скорее, рассматривание картинок и чтение к ним подписей.

Добровольно-принудительно?

Никакого принуждения - это игра, в которую дети с удовольствием играют.

И никакого насилия, говорите?

Именно так :).

Сколько времени ушло на написание детьми простого письма от начала обучения?

Несколько месяцев, точно уже не помню.

Они все ломаются на систематическом знании.

А никто и не говорит о систематическом образовании в дошкольном возрасте. Здесь совсем другие задачи стоят - развить у ребенка интерес к получению новых знаний (интерес есть с рождения, Важно усилить его) и дать первичные навыки по работе с информаций (техника чтения, умение отделять в тексте «воду» от «сути»).

Обе эти задачи вполне успешно решаются игровыми методами. Ну а дальше важно не дать этому интересу ослабнуть или угаснуть, тогда «негатив» от систематического образования в школе/институте будет перекрываться удовольствием от новой информации...

Проблема в том, что обыденно-практического знания не хватает для жизни в современном обществе.

Не хватает, тут я с Вами совершенно согласен. Но всегда можно провести связи (чем неожиданнее, тем лучше) между обыденными задачами и систематическими знаниями.

Могу, например, рассказать свою историю, которая в детстве произвела на меня очень большое впечатление. Т очно не помню, сколько мне лет было, но учился я в начальной школе, скорее всего во втором или третьем классе. Гуляли мы как-то с дедом в парке в солнечный день, и вдруг он мне говорит - хочешь, измеряю сейчас высоту этого столба. Я очень удивился - столб высокий, лезть на него долго. А дед просто измерил длину тени и угол от конца тени до верхней точки столба и посчитал его высоту. Так я впервые увидел, что с помощью математики можно получить новую информацию, не проводя непосредственных измерений или наблюдений... Вот такая вот незатейливая история привела к формированию интереса к геометрии...

напомню, что речь идет не о подавлении собственным авторитетом (как я сказал, так и есть)

Заметьте, я об этом ничего не писал. На Ваш взгляд тут опять нет никакого давления?

Сюрприза не будет - отложилось очень многое.

Что многое? Вот прям по пунктам: я рассказывал А, Б, В, а ребёнок сейчас вспомнил А, и как выглядело В... Сколько отложилось?

Сейчас сыну 11 лет, и он с удовольствием читает научно-популярную литературу по космологии, интересуется биологией.

Вопрос не про то, что он читает сейчас, а про то что он запомнил из рассказов шестилетней давности.

Это сложно назвать изменением традиций.

Пример с машинами, IMHO, вообще неудачный - тут речь о моде идет, а не о традициях.

Вот так вот мнение других и подавляется ;) Просто потом опять выяснится что под традицией Вы понимаете что-то своё, а дать определение не сможете. Скажете, что это понимание должно сформироваться постепенно ;) Это именно то насилие, о котором я писал выше.

Несколько месяцев, точно уже не помню.

примерно столько же уходит на написание простого письма при обычной методике обучения. Что испытывали при этом дети не понятно, потому что сейчас они Вам физически не смогут сказать. Лет через 10-15 они смогут осознать этот опыт, но будет уже поздно.

А никто и не говорит о систематическом образовании в дошкольном возрасте. Здесь совсем другие задачи стоят - развить у ребенка интерес к получению новых знаний (интерес есть с рождения, Важно усилить его) и дать первичные навыки по работе с информаций (техника чтения, умение отделять в тексте «воду» от «сути»).

А выше Вы писали «образование есть удовлетворение естественной потребности к познанию» Значит, обманывали?

Ну а дальше важно не дать этому интересу ослабнуть или угаснуть, тогда «негатив» от систематического образования в школе/институте будет перекрываться удовольствием от новой информации...

Т.е. дрессировка. Чем подкрепление положительными эмоциями лучше подкрепления отрицательными мне лично не понятно.

Но всегда можно провести связи (чем неожиданнее, тем лучше) между обыденными задачами и систематическими знаниями.

Связи не заменят знания.

Вот такая вот незатейливая история привела к формированию интереса к геометрии...

Вы сейчас, сходу, можете привести пару примеров, как измерить кривизну Земли? Или дальше деда и столба знания не пошли? Чтобы оценить кривизну Земли Вам потребуется применить систематические знания и знать связь между различными отраслями знания. Дед и столб это простой рецепт. В результате игрового обучения дети приучаются к приятному рецепту, а систематическая тяжёлая работа вгоняет их в депрессию.

Таких историй тьма у каждого взрослого. Однако эти истории остаются лишь анекдотами. Если интерес перерос из детского во взрослый то это означает что эти люди научились стойко переносить трудности. Трудности невозможно научиться переносить в игре. Есть некоторые нюансы, но большей части детей трудности легче научиться переносить через физические наказания.

Если интерес перерос из детского во взрослый то это означает что эти люди научились стойко переносить трудности. Трудности невозможно научиться переносить в игре. Есть некоторые нюансы, но большей части детей трудности легче научиться переносить через физические наказания.

Мне всегда хотелось узнать - какой процент детишков, занимающихся/занимавшихся в музшколах, реально хочет ею заниматься

какой процент детишков, занимающихся/занимавшихся в музшколах, реально хочет ею заниматься

По моей оценке примерно соответсвтует проценту десктопа линукса на ПК в целом.

По моей оценке примерно соответсвтует проценту десктопа линукса на ПК в целом.

удваиваю

Заметьте, я об этом ничего не писал. На Ваш взгляд тут опять нет никакого давления?

Я не понял вопроса. В процитированной Вами фразе утверждалось, что давление авторитетом не используется.

Что многое? Вот прям по пунктам: я рассказывал А, Б, В, а ребёнок сейчас вспомнил А, и как выглядело В... Сколько отложилось?

Как Вы себе представляете получение ответа на этот вопрос? Ведь ребенок эти 6 лет не находился в информационном вакууме. Сейчас уже невозможно выяснить, какие данные по этой теме сохранились в памяти с тех первых рассказов, а какие получены позже.

Но это и неважно. Важно другое - те рассказы привели к формированию интереса к данной тематике, который теперь ребенок удовлетворяет самостоятельно...

Это именно то насилие, о котором я писал выше.

У Вас очень странные представления о насилии. Любое мнение человека, подкрепленное аргументами, воспринимается Вами как попытка навязывания чужой точки зрения. Хотя смысл любой дискуссии совсем не в этом...

примерно столько же уходит на написание простого письма при обычной методике обучения.

Да, наверное. Но в отличие от «обычной» методики здесь дети получают удовольствие от процесса.

Что испытывали при этом дети непонятно, потому что сейчас они Вам физически не смогут сказать.

Сам факт того, что периодически предложение поиграть в квест исходило от детей, говорит о том, что процесс был им интересен и приятен.

А выше Вы писали «образование есть удовлетворение естественной потребности к познанию»

Хм, и где Вы нашли у меня противоречие с этой фразой?

Чем подкрепление положительными эмоциями лучше подкрепления отрицательными мне лично не понятно.

Вы это сейчас всерьез написали?

Т. е. если, скажем, завтра Вас вместо выдачи зарплаты на работе (положительной подкрепление) будут бить кнутами за любой допущенный Вами косяк (отрицательное подкрепление) Вы разницы не заметите?

Связи не заменят знания.

Конечно. А где я о замене писал? Связи нужны для поддержания и развития интереса к получению знаний.

Вы сейчас, сходу, можете привести пару примеров, как измерить кривизну Земли?

Мне кажется, это может сделать любой человек - школьного курса геометрии для этого вполне достаточно.

Чтобы оценить кривизну Земли Вам потребуется применить систематические знания и знать связь между различными отраслями знания.

Какие еще отрасли знаний? Это чисто геометрическая задача.

Дед и столб это простой рецепт. В результате игрового обучения дети приучаются к приятному рецепту

Вы, похоже, не поняли, о чем я говорил. История со столбом - это не замена школьного курса геометрии. Это способ развития интереса к процессу получения геометрических знаний.

И по поводу игрового обучения. Если Вы решили, что я выступаю за замену школьного обучения игровым, то это не так. Игровое обучение хорошо с дошкольниками и, возможно, в младших классах школы. Оно позволяет выработать положительные связи между получением новых знаний и удовольствием. Далее человек получает удовольствие от обычного систематического обучения.

Неужели Вам не знакомо состояние эйфории, когда долго ломали голову над решением сложной задачи, и вдруг нашли решение?

а систематическая тяжёлая работа вгоняет их в депрессию

В депрессию может скучная рутина вгонять. А чем тяжелее работа, тем приятнее достижение результата.

Трудности невозможно научиться переносить в игре.

Ошибаетесь. Как раз в игре трудности лучше всего и переносятся. Помните пример Марка Твена о покраске забора Томом Сойером? Когда трудная и монотонная работа внезапно превратилась в интересную игру, за право участия в которой дети в очередь выстроились?

но большей части детей трудности легче научиться переносить через физические наказания.

Извините. но у Вас какой-то садистский подход...

Я не понял вопроса. В процитированной Вами фразе утверждалось, что давление авторитетом не используется.

Это был риторический вопрос. Но в «беседах» Вы обязательно будете держать это в голове. Хотя бы, чтобы не использовать ненароком.

Ведь ребенок эти 6 лет не находился в информационном вакууме. Сейчас уже невозможно выяснить, какие данные по этой теме сохранились в памяти с тех первых рассказов, а какие получены позже.

Следовательно, практически ничего, кроме факта приятного времяпрепровождения со взрослыми и того, что это было связано с разговором о звёздах, ребёнок не запомнил?

Важно другое - те рассказы привели к формированию интереса к данной тематике, который теперь ребенок удовлетворяет самостоятельно...

Чем Вы можете доказать данный тезис? Я, например, сильно в этом сомневаюсь. Рассказы могли подтолкнуть к формированию интересов быстрее, чем ребёнок сделал бы это самостоятельно, но вот сформировать интерес точно не могли.

Да, наверное. Но в отличие от «обычной» методики здесь дети получают удовольствие от процесса.

Это они сейчас об этом сказали, или тогда? Спросите об этом ещё лет через 10. Очень вероятно, что все три ответа будут отличаться.

Любое мнение человека, подкрепленное аргументами, воспринимается Вами как попытка навязывания чужой точки зрения.

Где были аргументы во фразе «тут речь о моде идет, а не о традициях.»? Или может они были во фразе «Это сложно назвать изменением традиций.»? Посередине между этими фразами у Вас выражена Ваша точка зрения на некоторые явления окружающего нас мира. Ваша точка зрения это аргумент? Что-то тут опять не то с логикой...

Сам факт того, что периодически предложение поиграть в квест исходило от детей, говорит о том, что процесс был им интересен и приятен.

А может им был интересен не тот процесс, о котором Вы думаете? Вы не допускаете такую мысль? Я лично был свидетелем нескольких случаев, когда через 15-20 лет люди осмысливали свой детский опыт радикально иначе по сравнению с теми оценками, которые они давали в детстве.

Т. е. если, скажем, завтра Вас вместо выдачи зарплаты на работе (положительной подкрепление) будут бить кнутами за любой допущенный Вами косяк (отрицательное подкрепление) Вы разницы не заметите?

К чему полумеры?! Давайте сразу пальцы резать! Или голову! Вот где логика то!

Если Вы не понимаете другого отрицательного подкрепления кроме кнута, то у меня для Вас плохие новости: разговорами (об отрицательных вещах типа не спросил разрешения - не человек) ничего не сделаешь.

Связи нужны для поддержания и развития интереса к получению знаний.

Если нет знаний то связи не помогут. Первоклассникам бесполезно рассказывать про иррациональные и действительные числа и их связь с другими явлениями нашей жизни, они ещё натуральные числа не узнали!

Мне кажется, это может сделать любой человек - школьного курса геометрии для этого вполне достаточно.

Это ошибка. Это могут сделать либо математически одарённые люди, либо те, кому показали решение этой задачи.

Какие еще отрасли знаний? Это чисто геометрическая задача.

Приведите хоть один способ без подглядывания в интернет. Честно скажу, что те пару способов что знаю я мне рассказали учителя или я сам посмотрел в книгах.

Это способ развития интереса к процессу получения геометрических знаний.

Я утверждаю, что это просто интересная история, которую ребёнок хорошо запомнил и не более.

Оно позволяет выработать положительные связи между получением новых знаний и удовольствием.

Оно приучает детей к тому, что учёба это легко и приятно, и они просто не станут «ломать голову над решением сложной задачи» а лучше пойдут послушают сказок, или поиграют. Таким образом они никогда не узнают ту самую эйфорию, о которой Вы пишете, они не поднимутся выше детских игр.

Здесь, видимо, сказывается то, что Вы обучаете высокомотивированных людей, которые целенаправленно идут в ВУЗ. В школе, например, водораздел в желании ломать голову приходится на 6-8 классы. Этот водораздел явно заметен, его ни с чем не перепутаешь, когда ребёнок с развитым различными уловками интересом просто сдаётся перед трудной задачей и никакими уговорами, пряником, кнутом не заставишь её решать.

Помните пример Марка Твена о покраске забора Томом Сойером? Когда трудная и монотонная работа внезапно превратилась в интересную игру, за право участия в которой дети в очередь выстроились?

Это была трудная работа для Тома. А для остальных это была лёгкая работа, ведь каждый из его друзей не красил весь забор, как необходимо было Тому.

Извините. но у Вас какой-то садистский подход...

Это наблюдение за детьми различных возрастов в различных ситуациях. Посмотрите на то, что происходит в спортивных секциях. Особенно по гимнастике. Вот там действительно садисты. Только родители за это готовы гору денег выложить, лишь бы их детей там пытали и наказывали физически.

Мне всегда хотелось узнать - какой процент детишков, занимающихся/занимавшихся в музшколах, реально хочет ею заниматься

Примерно половина. Остальных туда загнали уговорами, или силой. К концу музыкальной школы реально хотят заниматься музыкой единицы, которые спокойно поступают в средние и высшие музыкальные учебные заведения. Соль в том, что Детскую Музыкальную Школу дети заканчивают примерно в 6-7 классе, как раз в возрасте, когда они делают выбор: играть в игры, или работать над трудными задачами.

Следовательно, практически ничего, кроме факта приятного времяпрепровождения со взрослыми и того, что это было связано с разговором о звёздах, ребёнок не запомнил?

Откуда такой вывод? Я хотел лишь сказать, что на данный момент (через 6 лет после тех разговоров) невозможно выяснить, какой процент из сегодняшних знаний ребенка о Космосе сохранился с тех пор, а какой получен позже.

Или Вы знаете, как это можно проверить? Тогда жду Ваших предложений.

но вот сформировать интерес точно не могли.

Почему Вы так считаете?

Мне в возрасте 8 лет попалась в руки книга «Химия нуклеиновых кислот». Как Вы, наверное, догадываетесь, я практически ничего не понял в ней, но именно она пробудила и сформировала мои интересы на всю последующую жизнь.

Почему же рассказы не могут сыграть подобной роли?

Это они сейчас об этом сказали, или тогда?

Они об этом не говорили. Но регулярно сами обращались с просьбой поиграть в квест, или поскладывать слова.

На мой взгляд, такие просьбы горадо убедительнее любых слов...

Что-то тут опять не то с логикой...

Это потому что Вы опять не с тем спорите :). В процитированной Вами фразе основная идея заключалась в том, что высказывание любой точки зрения (неважно, насколько она аргументирована или близка к истине) не может рассматриваться как ее навязывание.

А может им был интересен не тот процесс, о котором Вы думаете?

А какая, в конце концов, разница-то? Дети получали удовольствие? Судя по просьбам с их стороны о продолжении игры, получали. Читать/писать научились в процессе? Научились. Что еще нужно-то?

Если Вы не понимаете другого отрицательного подкрепления кроме кнута

Я исхожу из того, что любое положительное подкрепление лучше любого отрицательного. И если результата удается достичь только с положительным подкреплением, то отрицательное подкрепление просто

Приведите хоть один способ без подглядывания в интернет не нужно...

Самый элементарный способ - берем машину, смотрим координаты и едем 100 км строго по меридиану - на юг или север. Снова определяем координаты. Вычисляем, сколько градусов приходится на дугу в 100 км. Далее считаем длину дуги в 1 градус и умножаем на 360.

Второй способ - по дальности горизонта. Выбираем место, например, побережье Финского залива в Таллине. Поднимаемся на воздушном шаре, и определяем минимальную высоту, с которой видно побережье Финляндии (там около 70 км). Этих данных достаточно для вычисления радиуса Земли.

Я утверждаю, что это просто интересная история, которую ребёнок хорошо запомнил и не более

Это не просто интересная история. Это демонстрация магии математики. Как с помощью карандаша и листочка бумаги можно определять глобальные вещи, прямое измерение которых затруднено или просто невозможно. И это может оказаться очень сильным стимулом для ребенка познакомиться с этой магией поближе, овладеть ей.

Оно приучает детей к тому, что учёба это легко и приятно

Да, именно так оно и есть. Я вот всю жизнь именно так учебу и воспринимал.

и они просто не станут «ломать голову над решением сложной задачи»

Ошибаетесь. Ломать голову - очень интересный и захватывающий процесс. Недаром всякие ребусы и головоломки пользуются такой популярностью. А уж эйфория от достижения результата - достаточно один раз испытать ее, и захочится повторять это ощущение снова и снова...

Если нет знаний то связи не помогут.

Я и не утверждал что связи могут заменить знания. Связи нужны, чтобы заинтересовать человека, а дальше он уже сам получит необходимые ему знания, удовлетворяя свой интерес.

что Вы обучаете высокомотивированных людей, которые целенаправленно идут в ВУЗ.

Я обучаю уже взрослых людей с последних курсов ВУЗа. Там все совсем по-другому, люди знают, что им нужно, никакая дополнительная мотивация не требуется...

В школе, например, водораздел в желании ломать голову приходится на 6-8 классы.

Мне сложно тут что-то сказать, мои дети еще не достигли этого возраста. Но неочень понятно, откуда Вы взяли эту цифру. Если в 3-5 классе ребенок с удовольствием сидел над решением математических задач, почему вдруг в 6 классе ему это должно перестать нравиться? Мои детские воспоминания говорят о другом - кто с первых классов участвовал в математических олимпиадах, тот и продолжал участвовать в них до конца школы. Никакого водораздела не было...

А для остальных это была лёгкая работа

В том-то и дело, что это была не работа, а игра. Вот если бы дети собрались, чтобы помочь приятелю поскорее освободиться для игр, тогда я бы с Вами согласился. Но у Марка Твена совсем другая ситуация описана...

Я хотел лишь сказать, что на данный момент (через 6 лет после тех разговоров) невозможно выяснить, какой процент из сегодняшних знаний ребенка о Космосе сохранился с тех пор, а какой получен позже.

Ниже Вы описываете свои ощущения от прочтения книги, когда Вам было 8 лет. Почему Вы считаете что Ваши дети не способны рассказать о своих ощущениях шестилетней давности? Если Ваши дети не могут ничего вспомнить о тех разговорах кроме приятного времяпровождения, то значит ничего кроме этого приятного времяпровождения они не получили, и ни к чему это приятное времяпровождение их не мотивировало.

Или Вы знаете, как это можно проверить? Тогда жду Ваших предложений.

Конечно знаю! Можно у них спросить об этом прямо. Можно и с наводящими вопросами.

Почему Вы так считаете?

Потому что нет связи между рассказами и знаниями по Астрономии. Приведу пример: мне в школе было трудно решать задачки по физике, где нужно было преобразовывать формулы, пока учитель не рассказала о мнемонических правилах. Рассказ помог мне получить знание, что облегчило решение задач, а вот занятие физикой в виде решения задач уже сформировало интерес.

Рассказ может захватить внимание на некоторое время. Интересы формирует деятельность.

Но регулярно сами обращались с просьбой поиграть в квест, или поскладывать слова. На мой взгляд, такие просьбы горадо убедительнее любых слов...

Т.е. другого объяснения их просьб Вы не можете предположить.

А какая, в конце концов, разница-то? Дети получали удовольствие?

Разница в том, от чего и зачем дети получали удовольствие. я, надеюсь, Вы не ставите удовольствие детей самоцелью?

Я исхожу из того, что любое положительное подкрепление лучше любого отрицательного.

Это обыденное, ненаучное Знание. Это Ваша вера. Некоторые индейцы, например, верили что Солнце не взойдёт без жертв. Это примерно одного уровня вера.

Самый элементарный способ - берем машину, смотрим координаты и едем 100 км строго по меридиану - на юг или север. Снова определяем координаты. Вычисляем, сколько градусов приходится на дугу в 100 км. Далее считаем длину дуги в 1 градус и умножаем на 360.

Во-первых, когда Вы смотрите координаты, Вы сразу смотрите их на глобусе, а это уже География, а не Геометрия. Во-вторых, необходим метод измерения координат, чего в школе не проходят.

Второй способ - по дальности горизонта. Выбираем место, например, побережье Финского залива в Таллине. Поднимаемся на воздушном шаре, и определяем минимальную высоту, с которой видно побережье Финляндии (там около 70 км). Этих данных достаточно для вычисления радиуса Земли.

И как вычисляется радиус? Учитываете кривизну Земли? Боюсь, если Вы воспользуетесь данным методом, вычисленный радиус будет постоянно меняться и сильно отличаться от значений полученных более надёжными методами, потому что измерить точно высоту шара будет проблематично да ещё рефракция всё испортит. Т.е. как минимум необходимо знание Оптики, а не только Геометрии.

Недаром всякие ребусы и головоломки пользуются такой популярностью.

Давайте посмотрим на рейтинг достижений какой-нибудь головоломки. Окажется, что несмотря на популярность, решают их до конца единицы (процентов).

Я и не утверждал что связи могут заменить знания.

Я тоже не утверждал этого.

Но неочень понятно, откуда Вы взяли эту цифру.

Из практики.

Если в 3-5 классе ребенок с удовольствием сидел над решением математических задач, почему вдруг в 6 классе ему это должно перестать нравиться?

По тысяче и одной причине! Например, понравилось больше что-то другое. Разонравилась математика, потому что учитель некрасивый. Математика не модна. Да мало ли ещё причин!

Мои детские воспоминания говорят о другом - кто с первых классов участвовал в математических олимпиадах, тот и продолжал участвовать в них до конца школы. Никакого водораздела не было...

Вы переносите свой опыт на всех детей. Спросите, для примера, тренеров спортивных секций, сколько к ним приходит детей и сколько проходят у них весь курс обучения. Или учителей в ДМШ, или в художке...

Но у Марка Твена совсем другая ситуация описана...

«Если бы Том был великим и мудрым мыслителем вроде автора этой книги, он сделал бы вывод, что работа – это то, что человек обязан делать, а игра – то, чего он делать не обязан.» Это слова Марка Твена. Однако это не отменяло усталость и труд. Поэтому мальчишки прекращали красить, когда усталость брала верх над желанием «играть». У Тома такой возможности не было.

Ниже Вы описываете свои ощущения от прочтения книги, когда Вам было 8 лет. Почему Вы считаете что Ваши дети не способны рассказать о своих ощущениях шестилетней давности?

Потому что ощущения - это не знания. Я, например, не смогу точно сказать, какие именно знания остались после прочтения той книги. А вот ощущения на всю жизнь запомнил.

Можно у них спросить об этом прямо. Можно и с наводящими вопросами.

Ok, я попробую. Завтра напишу о результате.

Потому что нет связи между рассказами и знаниями по Астрономии.

Как это, нет? Расстояние от земли до Солнца, число и порядок планет в Солнечной системе, спутники планет - разве все это не относится к знаниям по астрономии? Всю эту информацию можно получить из рассказов...

Вы сразу смотрите их на глобусе, а это уже География, а не Геометрия.

Если у Вас есть глобус, то никакая геометрия не нужна - задача уже за Вас решена - на глобусе масштаб написан ;). Разумеется, речь идет об определении координат (по факту нам только широта нужна) в поле. Сейчас машина Вам сама их напишет - GPS-приемники везде стоят. Если хотите сами определить широту, то в этом тоже нет ничего сложного, выходящего за рамки школьной геометрии. Достаточно определить угол между горизонтом и солнцем в полдень (астрономический), ну или ночью угол между горизонтом и Полярной звездой.

И как вычисляется радиус?

Из решения прямоугольного треугольника. Обычная теорема Пифагора.

Учитываете кривизну Земли?

На таких расстояниях кривизной можно пренебречь - ошибка будет заведомо ниже, чем погрешности измерения. Впрочем, если у Вас есть дальномер, то можно и точно расстояние до горизонта померить - по прямой...

потому что измерить точно высоту шара будет проблематично

Вообще-то, высота измеряется с точностью до метра. Иначе как бы самолеты приземлялись?

да ещё рефракция всё испортит.

В хорошую погоду рефракцией также можно пренебречь.

Разумеется, радиус Земли Вы определите с ошибкой. Но это относится абсолютно к любым физическим измерениям. На бытовом уровне точности Вам вполне хватит, IMHO.

Из практики.

Вы с детьми работаете?

Разонравилась математика, потому что учитель некрасивый. Математика не модна.

Это все не причины. Точнее, они могут помешать ребенку сформировать интерес к математике. Но если он уже почувствовал ту эйфорию, которую испытываешь после решения сложной задачи, то просто так (из-за красоты учителя или моды) от повторения этих ощущений не откажется. Это действует как наркотик. Нечто подобное, кстати, испытывают и фанаты спорт. залов - там тоже в процессе анятий эндорфины выделяются и люди подсаживаются на это...

Например, понравилось больше что-то другое.

Это возможно в отношении конкретного ребенка, но вряд ли будет носить массовый характер...

Я не знаю, что у Вас за опыт, и какими выборками детей Вы оперируете. Мой школьный опыт говорит о том, что увлечение математикой довольно устойчиво - я не видел людей, которые бросали бы его на указанном Вами возрастном рубеже. Впрочем, это, конечно, не статистика, а единичные наблюдения...

Спросите, для примера, тренеров спортивных секций, сколько к ним приходит детей и сколько проходят у них весь курс обучения.

Это плохой пример. Тренеры сами проводят жесткий отсев всех, из кого не удастся вырастить профессионального спортсмена. У нас практически нет спортивных секций, где можно заниматься в свое удовольствие.

Или учителей в ДМШ, или в художке...

У меня есть коллега на работе, который дополнительно зарабатывает деньги, готовя детей к олимпиадам по химии. Там, конечно, более поздний возраст - три последних класса школы, 9, 10 и 11. Мы с ним обсуждали этот вопрос - на первое занятие приходит процентов на 30-40 детей больше, чем потом остаются заниматься. Те, кто остаются, остаются до конца.

Не знаю, насколько эта статистика применима к детям младшего возраста...

Однако это не отменяло усталость и труд.

Усталость и труд - неизбежные атрибуты любой человеческой деятельности. И для их преодоления нужна мотивация. Чем сильнее мотивация (желание выиграть, решить задачу, например), тем дольше ребенок может продолжать занятия, несмотря на усталость. Никогда не видели, как люди сидят за компьютерной игрушкой по несколько часов - без воды, еды, даже в туалет не ходят, терпят. А потом встают оттуда полностью вымотанные? А казалось бы - не канаву копали, обычная игра...

Разница в том, от чего и зачем дети получали удовольствие. я, надеюсь, Вы не ставите удовольствие детей самоцелью?

Еще раз, мы с Вами обсуждаем два способа обучения чтению/письму - традиционный и игровой. И пришли к выводу, что по времени большой разницы между методиками нет. Но в отличие от традиционной, игровая методика одновременно с обучением доставляет детям удовольствие.

Разве этих фактов недостаточно для того, чтобы утверждать, что игровая методика обучения лучше? И в этом контексте совершенно не важен механизм получения удовольствия - является ли оно прямым следствием игрового процесса, как представляется мне, или удовольствие ребенок получает не от самой игры, а от общения со взослыми, как, насколько я понял, Вы считаете...

Я, например, не смогу точно сказать, какие именно знания остались после прочтения той книги. А вот ощущения на всю жизнь запомнил.

Ну где же логика? Или как в анекдоте, не знал да забыл? Если уж знания были, Вы можете вспомнить когда они у Вас появились, а если знаний нет, то и вспоминать нечего.

Как это, нет? Расстояние от земли до Солнца, число и порядок планет в Солнечной системе, спутники планет - разве все это не относится к знаниям по астрономии?

Это знание на уровне «я так сказал». Вы же не рассказывали что число планет это условность, а расстояние от Земли до Солнца меняется?

Если хотите сами определить широту, то в этом тоже нет ничего сложного, выходящего за рамки школьной геометрии. Достаточно определить угол между горизонтом и солнцем в полдень (астрономический), ну или ночью угол между горизонтом и Полярной звездой.

Тут опять таки скрыта некоторая тонкость: Вам надо знать Астрономию, помимо геометрии. Что-то мне подсказывает, что на практике измерить широту в двух точках примерно на 100км разницы будет не так то и просто. Греки, напомню, решили эту задачу только с помощью геометрии.

Разумеется, радиус Земли Вы определите с ошибкой. Но это относится абсолютно к любым физическим измерениям. На бытовом уровне точности Вам вполне хватит, IMHO.

Вы слишком многим пренебрегаете. Ошибка будет слишком большой. Чтобы её скорректировать потребуются нетривиальные знания из других областей.

Вы с детьми работаете?

Да. Причём с детьми разного уровня знаний и разных интересов.

Это все не причины.

Это Вам так кажется. Для детей - причины.

У нас практически нет спортивных секций, где можно заниматься в свое удовольствие.

А у нас есть. А где можно заниматься математикой или физикой в своё удовольствие? А решением олимпиадных задач? Это всё точно такой же спорт.

на первое занятие приходит процентов на 30-40 детей больше, чем потом остаются заниматься. Те, кто остаются, остаются до конца.

И это, заметьте, в Петербурге! В Казани, например, всё грустнее.

Но в отличие от традиционной, игровая методика одновременно с обучением доставляет детям удовольствие.

И почему это лучше? Любое удовольствие лучше? Удовольствие самоцель?

Разве этих фактов недостаточно для того, чтобы утверждать, что игровая методика обучения лучше?

Если ставить во главу угла удовольствие, то можно так утверждать.

И в этом контексте совершенно не важен механизм получения удовольствия - является ли оно прямым следствием игрового процесса, как представляется мне, или удовольствие ребенок получает не от самой игры, а от общения со взослыми, как, насколько я понял, Вы считаете...

А давайте ему химически удовольствие предоставлять! Это ведь тоже удовольствие, а механизм не важен!

Если уж знания были, Вы можете вспомнить когда они у Вас появились

Откуда такой странный вывод? Неужели Вы хотите сказать, что помните, когда именно и при каких обстоятельствах узнали каждый из многочисленных фактов и теорий, содержащихся в Вашей голове?

Я, например, затруднюсь ответить, как и когда узнал большинство вещей - просто не помню...

Я поговорил вчера с сыном. Он утверждает, что хорошо помнит наши с ним беседы на астрономические темы, и считает, что знания о порядке и числе планет в Солнечной системе, а также представления о процессе ее формирования остались у него с тех времен. Но я неуверен, насколько можно доверять ему - с тех пор он прочитал довольно много научно-популярной литературы по астрономии и ряд знаний могли наложиться на те воспоминания...

Вы же не рассказывали что число планет это условность, а расстояние от Земли до Солнца меняется?

И что? Это более тонкие вещи, которые следует объяснять позже. Следуя Вашей логике, получается, что и обучение детей ньютоновской механике не является полноценным процессом получения знаний - ведь мы ничего не говорим на этом этапе о поправках, вносимых теорией относительности.

Это я еще про математику не говорю, где вначале явно декларируются ошибочные утверждения (нельзя из меньшего числа вычесть большее (до изучения отрицательных чисел) или невозможность извлечение корня четной степени из отрицательного числа (до изучения комплексных чисел)...

Что-то мне подсказывает, что на практике измерить широту в двух точках примерно на 100км разницы будет не так то и просто.

Ну проедьте 200 или 300 км. Хотя 100 км - это почти градус разницы. Вполне реально измерить.

Греки, напомню, решили эту задачу только с помощью геометрии.

Напомните, пожалуйста, как они это сделали. Потому что я помню только способ Эратосфена, который фактически эквивалентен тому, который мы с Вами сейчас обсуждаем (основан на измерении углов падения солнечных лучей в двух точках дуги поверхности).

Чтобы её скорректировать потребуются нетривиальные знания из других областей.

Основная причина ошибки - несовершенство бытовых инструментов измерения, а никак не отсутствие «нетривиальных знаний». Вы сами пишите, что измерение с точностью до градуса представляет для Вас проблему. На фоне такой погрешности (~111 км) очень странно учитывать разницу длин дуги и хорды (~40 км).

Да. Причём с детьми разного уровня знаний и разных интересов.

Ну, тогда спор с моей стороны большого смысла не имеет - в отличие от Вас у меня нет статистики, только единичные наблюдения, основанные на собственном детском опыте и опыте моих детей... Хотя, тем не менее, многие высказываемые Вами идеи представляются мне крайне странными...

А где можно заниматься математикой или физикой в своё удовольствие?

Хм, математических и других естественно-научных кружков полно. Почти в каждой школе они есть. Как платные, так и бесплатные. Есть и целая система физ. мат. школ. Все они принципиально отличаются от спортивных секций тем, что там нет жесткой селекции и сокращения числа учеников на каждом следующем уровне подготовки. Грубо говоря, если ребенок будет учиться в физ. мат. школе на четверки или тройки, его не выгонят. А в спортивной секции оставляют только отличников в данном виде спорта, остальные там не нужны...

И почему это лучше?

Извините, я Вас не понимаю :(. Мы уже выяснили с Вами, что в достижении основной цели (развитие навыков чтения и письма) традиционная и игровая методики эквивалентны. Но помимо достижения основной цели игровая методика дает и дополнительный бонус (удовольствие). Разве это не плюс игровой методики?

Любое удовольствие лучше?

Если оно не мешает достижению основной цели, то, да, безусловно.

Удовольствие самоцель?

Нет, просто инструмент создания дополнительной мотивации у детей.

Неужели Вы хотите сказать, что помните, когда именно и при каких обстоятельствах узнали каждый из многочисленных фактов и теорий, содержащихся в Вашей голове?

Факты - нет. Теории - да.

Но я неуверен, насколько можно доверять ему - с тех пор он прочитал довольно много научно-популярной литературы по астрономии и ряд знаний могли наложиться на те воспоминания...

А я бы доверял. Только Вы перечислили не знания, а факты.

Следуя Вашей логике, получается, что и обучение детей ньютоновской механике не является полноценным процессом получения знаний - ведь мы ничего не говорим на этом этапе о поправках, вносимых теорией относительности.

Солнце садится на Западе, а восходит на Востоке - факт. А вот объяснение, почему оно так делает - знание. Факт можно легко забыть. А вот знание тяжело. Я, например, регулярно забывал выражение для силы Архимеда. Но потом, через год примерно, на кружке мне учитель ещё раз показал его вывод. С тех пор у меня осталось знание силы Архимеда.

Потому что я помню только способ Эратосфена, который фактически эквивалентен тому, который мы с Вами сейчас обсуждаем (основан на измерении углов падения солнечных лучей в двух точках дуги поверхности).

Он не эквивалентен, потому что измерить угол Солнца, и тем более звезды тяжелее, чем размер тени. А зная размер тени и расстояние между двумя точками можно легко вычислить размер шара.

Другой замечательный способ, который требует существенно большей точности измерения углов - сумма углов треугольника. Я раньше наивно полагал, что дети вполне способны додуматься до такого метода.

Подавляющее большинство детей не может придумать ни одного метода.

Хм, математических и других естественно-научных кружков полно.

В настоящее время их осталось мало. Либо они нацелены на поступление в конкретный ВУЗ, либо на олимпиаду, либо на деньги.

Грубо говоря, если ребенок будет учиться в физ. мат. школе на четверки или тройки, его не выгонят. А в спортивной секции оставляют только отличников в данном виде спорта, остальные там не нужны...

Видимо это специфика Петербурга. Я не слышал чтобы так было где-то ещё. Более того, я знаю только одну школу для одарённых детей, где принципиальная позиция директора отчислять только по собственному желанию.

Но помимо достижения основной цели игровая методика дает и дополнительный бонус (удовольствие). Разве это не плюс игровой методики?

Любое удовольствие лучше?

Если оно не мешает достижению основной цели, то, да, безусловно.

Удовольствие самоцель?

Нет, просто инструмент создания дополнительной мотивации у детей.

Вы гедонист? (напомню, что гедонизм это такая теория ценностей, которая утверждает что удовольствие является высшим благом, смыслом жизни, конечной ценностью всех ценностей, тогда как все остальные ценности являются средствами достижения удовольствия) Создавать дополнительную мотивацию простым удовольствием это очень плохая идея. Вы сами пишете, что удовольствие может мешать. Как это определить? Кто это определяет? Чем тогда мотивировать, если удовольствие мешает?

Факты - нет. Теории - да.

В моем примере речь шла в основном о фактах. Под теорию можно с натяжкой подогнать процесс формирования Солнечной системы разве что...

Только Вы перечислили не знания, а факты.

Интересное противопоставление. Знания - это совокупность фактов и теорий. Или Вы хотите оспорить это определение?

Солнце садится на Западе, а восходит на Востоке - факт. А вот объяснение, почему оно так делает - знание.

IMHO, и то, и другое является знаниями. Просто первое -это факт (если, конечно, у нас есть какие-то другие критерии для определения, что такое Восток и что такое Запад; если нет, то это не факт, а определение понятий), а второе - теория. Сводить знания только к теориям неправильно - есть целые области науки, где теорий еще нет, идет накопление фактов.

Факт можно легко забыть. А вот знание тяжело.

Это все очень субъективно. Можно и обратные примеры привести - скажем, Вы помните вывод принципа неопределенности Гейзенберга? Или хотя бы формулы эквивалентности массы и энергии? Я вот, например, так, сходу вывод не напишу. Хотя сами формулы помню прекрасно...

Он не эквивалентен

Еще как эквивалентен - размер тени использовался для изменения угла падения солнечных лучей ;). И что самое главное, также требовал использования внешнего по отношению к Земле тела (Солнце), т. е. к нему точно также применимо Ваше возражение, что геометрии тут мало, нужна еще астрономия ;).

потому что измерить угол Солнца, и тем более звезды тяжелее, чем размер тени.

Угол элементарно определяется по тени - его тангенс равен отношению длины палки к длине тени ;). Собственно говоря, тень и нужна для этого...

Подавляющее большинство детей не может придумать ни одного метода.

Надо будет через год сыну предложить эту задачу ;). Как раз должны решение треугольников в школе изучить...

В настоящее время их осталось мало.

Не знаю, все относительно, конечно. Но для младшей школы в ближайших окрестностях их полно - как платных, так и бесплатных. Сейчас практически в каждой школе есть физ.-мат. класс. Плюс факультативы...

Либо они нацелены на поступление в конкретный ВУЗ

Поступить в ВУЗ такие кружки не помогут - там надо ЕГЭ сдавать, а ЕГЭ к математическим головоломкам имеет очень опосредованное отношение...

либо на олимпиаду

Да, такие есть, я выше писал, у меня коллега ведет такой кружок по химии. Но в отличие от спортивных секций, там не отчисляют «неперспективных» детей, у которых, может, и нет шанса выиграть международную олимпиаду, но которые усердно занимаются и занимают средние места на олимпиадах российского или регионального уровней...

либо на деньги.

Есть и такие, особенно много для младших школьников. И очень хорошо, что есть. Кстати, цены там вполне разумные (2-5 тыс. р. в месяц), так что практически каждый школьник может себе такие занятия позволить, было бы желание...

Я не слышал чтобы так было где-то ещё.

Погодите. Что именно Вы не слышали? То, что из любой школы могут выгнать за неуспеваемость, это, по-моему, очевидно и применимо к любому региону. То, что тройки и, тем более, четверки не являются признаком неуспеваемости, вроде как тоже очевидно.

Тогда что именно вызывает у Вас удивление?

Вы гедонист?

Нет, вроде. Я никак не могу понять, как Вы из моих слов о том, что получение удовольствия может быть дополнительным стимулом в учебе, делаете вывод, что удовольствие является конечной целью...

Создавать дополнительную мотивацию простым удовольствием это очень плохая идея.

Хм, смотрите, я 30 лет занимаюсь молекулярной биологией. Денег за это не платят (зарплата последний год составляет 45 тыс. р. в месяц, до этого была 17 тыс. р. в месяц), более того, очень часто приходится собственные деньги тратить на приобретение реагентов и ремонт оборудования. Единственным и достаточным стимулом для меня является удовольствие от процесса получения новых знаний.

Вот здесь публикуются рассказы пилота гражданской авиации, в том числе, и его воспоминания о приходе в профессию. И тоже подчеркивается, что главным стимулом для него при выборе профессии являлось удовольствие от полетов. Очень похожие рассказы я слышал от своего деда (военный летчик) - там тоже с детства была мечта о полетах и постоянное получение удовольствия от процесса...

Иными словами, очень часто именно удовольствие от занятий тем или иным делом служит главным критерием при выборе профессии. Более того, как правило, люди, с удовольствием исполняющие свои должностные обязанности, в профессиональном плане достигают большего, чем те, кто просто за деньги работают...

Поэтому мне абсолютно непонятен Ваш вывод о вредности удовольствия в контексте обучения...

Вы сами пишете, что удовольствие может мешать.

Так в этом и заключается смысл разработки образовательных программ - сделать так, чтобы удовольствие не мешало, а помогало обучению... Уверяю Вас, если этого добиться удается, то и результаты в учебе будут гораздо большими...

отличаются от спортивных секций тем, что там нет жесткой селекции и сокращения числа учеников на каждом следующем уровне подготовки.

Я на собственном примере могу сказать, что это утверждение, как минимум, неверно в отношении тех спортивных секций, где занимался я. Никто в принципе никого не выгонял. Мне даже сложно представить, чтобы тренер сказал кому-нибудь «Больше не приходи» - это было бы нечто невероятное.

Мне даже сложно представить, чтобы тренер сказал кому-нибудь «Больше не приходи» - это было бы нечто невероятное.

Хм, и тем не менее, это «невероятное» поведение является типичным по крайней мере в бесплатных секциях. Именно так (со словами «больше не приходи») мой сын, например, был отчислен из секции по плаванью, а потом и из футбольной секции. У знакомых аналогичная история была с дочкой, которую в 8 лет выгнали из секции по художественной гимнастике как неперспективную (слова тренера).

Я не утверждаю, что других вариантов не бывает, но, честно говоря, первый раз от Вас слышу, что бывает по-другому...

Знания - это совокупность фактов и теорий.

Не стоит смешивать факты и теории.

Вы помните вывод принципа неопределенности Гейзенберга? Или хотя бы формулы эквивалентности массы и энергии? Я вот, например, так, сходу вывод не напишу. Хотя сами формулы помню прекрасно...

Знания не обязательно выражаются формулами. Я помню откуда это соотношение и зачем оно нужно. Точно вывести по памяти конечно не смогу. Но этого достаточно.

Угол элементарно определяется по тени - его тангенс равен отношению длины палки к длине тени ;).

Уговорили, эквивалентен.

Что именно Вы не слышали?

Я не слышал, чтобы «если ребенок будет учиться в физ. мат. школе на четверки или тройки, его не выгонят. А в спортивной секции оставляют только отличников в данном виде спорта, остальные там не нужны...» Обычно ситуация обратная. В спортивной школе почти всегда недобор. Тренеры приглашают детей до 9 класса заниматься бесплатно. За учеников держатся до последнего. А вот в физ-мат школе запросто могут намекнуть, что лучше написать заявление по собственному желанию, если ученик учится на тройки или плохо себя ведёт, или вообще не перевести в 10 класс из-за слишком низкого ОГЭ. Повторюсь, я знаю только одну школу, где директор принципиально не давит на родителей и детей по этому поводу.

как Вы из моих слов о том, что получение удовольствия может быть дополнительным стимулом в учебе,

Нет, не из этих, а из вот этих: «игровая методика одновременно с обучением доставляет детям удовольствие. Разве этих фактов недостаточно для того, чтобы утверждать, что игровая методика обучения лучше?»

Иными словами, очень часто именно удовольствие

Значит, всё-таки, гедонист. Тогда мы с Вами смотрим с идеологически противоположных точек зрения.

Так в этом и заключается смысл разработки образовательных программ - сделать так, чтобы удовольствие не мешало, а помогало обучению... Уверяю Вас, если этого добиться удается, то и результаты в учебе будут гораздо большими...

Ну и как удовольствие может мешать? Кто это определяет? Чем мотивировать, если удовольствие мешает?

Не стоит смешивать факты и теории.

Речь идет не о смешении, а о взаимодополнении. Знание полноценно только в том случае, если теории опираются на факты, а факты взаимоувязываются с помощью теорий. Выкинете из этой системы факты - знание превратится в малоценный набор мистических представлений (вроде идеи плоской Земли, стоящей на слонах, которые, в свою очередь, на черепахе стоят). Выкинете теории - вместо науки получите коллекцию фактов, никак не связанных друг с другом.

Именно поэтому, если мы говорим о научных знаниях, разделять их на теории и факты невозможно - это синтез одного с другим.

Знания не обязательно выражаются формулами.

Конечно. Но теории в области физики - практически всегда.

Я помню откуда это соотношение и зачем оно нужно.

Само по себе соотношение - это установленный факт.

Точно вывести по памяти конечно не смогу.

Т. е. теорию, на основе которой этот факт выводится, Вы не помните. У меня точно такая же ситуация.

О чем это говорит? О том, что далеко не всегда теории запоминаются лучше фактов, как Вы в предыдущих сообщениях писали. Да, закон Архимеда проще вывести заново, чем помнить формулу, особенно, если долго ей не пользовался. А значения чисел e или пи проще запомнить с некоей разумной точностью, чем каждый раз заново выводить...

Тренеры приглашают детей до 9 класса заниматься бесплатно. За учеников держатся до последнего.

Даже не знаю, что написать в ответ, настолько это противоречит моему опыту. Может, мы про разные вещи говорим? Я пишу про так называемые СДЮШОР (детско-юношеские спортивные школы). Насколько я в курсе, бесплатных альтернатив им нет.

Так вот, в этих школах, во-первых, существуют строгие возрастные ограничения на набор детей в каждый из видов спорта. Например, бесполезно приходить с 7-милетней девочкой в попытке записать ее на художественную гимнастику - с Вами даже говорить не будут, скажут, что ребенок слишком стар (набор проводится в 4-5 лет). Аналогично с плаваньем - после 8 лет никто с Вами и говорить не будет. Свои сроки набора есть и у остальных видов спорта... Поэтому мне совершенно непонятно Ваше утверждение, что «тренеры приглашают детей до 9 класса»...

Во-вторых, во всех этих школах существует жесткий отсев - он заложен еще на стадии приема (прием, кстати, тоже на конкурсной основе, берут далеко не всех желающих) - набирают группу, в несколько раз превышающую по численности ту, с которой тренер будет впоследствии работать. И каждый год идет отсев. К 9 классу там остаются только перспективные спортсмены, побеждающие в городских или российских соревнованиях, нацеленные на профессиональную спортивную карьеру...

А вот в физ-мат школе запросто могут намекнуть, что лучше написать заявление по собственному желанию, если ученик учится на тройки или плохо себя ведёт

По поводу поведения - это отдельный разговор. Но с успеваемостью претензии будут только в том случае, если появляются двойки. С тройками и четверками дети учатся совершенно спокойно, по крайней мере, до старшей школы.

или вообще не перевести в 10 класс из-за слишком низкого ОГЭ.

Это немного другое. Такая ситуация возможна в том случае, если прием в старшую школу (два последних класса) проходит на конкурсной основе. В этом случае никого из детей не переводят автоматом, а устраивают конкурс - либо по текущим оценкам, либо, что бывает гораздо чаще, на основании сдачи специальных вступительных экзаменов... В любом случае, это не отчисление...

Тогда мы с Вами смотрим с идеологически противоположных точек зрения.

Хм, и каких же взглядов Вы придерживаетесь? Вам ближе философия киников?

Выкинете из этой системы факты - знание превратится в малоценный набор мистических представлений (вроде идеи плоской Земли, стоящей на слонах, которые, в свою очередь, на черепахе стоят).

Согласен, математика в чистом виде набор мистических представлений.

Именно поэтому, если мы говорим о научных знаниях, разделять их на теории и факты невозможно - это синтез одного с другим.

«В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые.»

Конечно. Но теории в области физики - практически всегда.

Нет. Формулы, лишь способ записать и обращаться с некоторыми моделями. Даже в самой простой теории, теории Ньютона, уже содержатся вещи, которые невозможно записать формулами. Например абсолютное время и то что из этого следует.

Т. е. теорию, на основе которой этот факт выводится, Вы не помните.

В том то и дело, что теорию помню. И помню, что там нужен коммутатор, и помню что нужна обязательно наблюдаемая величина. Только вот частности, как конкретно записать коммутатор, как записать операторы импульса и координаты не помню. Эти факты я спокойно посмотрю в справочнике. Важно то, что неравенство даёт нам возможность понять кое-что о строении материи.

Насколько я в курсе, бесплатных альтернатив им нет.

Зажрались вы там в столицах. В регионах есть. И даже в ДЮСШ держатся за каждого ученика.

Например, бесполезно приходить с 7-милетней девочкой в попытке записать ее на художественную гимнастику - с Вами даже говорить не будут, скажут, что ребенок слишком стар (набор проводится в 4-5 лет).

Тоже самое Вам скажут, если Вы захотите записать в СОШ ребёнка 18 лет. Или в детский садик 15 летнего ребёнка.

С тройками и четверками дети учатся совершенно спокойно, по крайней мере, до старшей школы.

Вы это по слухам, или лично видели? И это были дети из обычной семьи со средним достатком?

В любом случае, это не отчисление...

Просто такой же отсев как в ДЮСШ

Хм, и каких же взглядов Вы придерживаетесь? Вам ближе философия киников?

Нет. Мне ближе (личностный) онтологизм. Философия Паскаля очень мне близка.

«В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание»

Вот именно, эмпирическое, но знание. А Вы ранее это пытались отрицать.

Формулы, лишь способ записать и обращаться с некоторыми моделями.

Формулы - это язык, на котором записываются теории. Не более, но и не менее. Помнить теорию - это умение пользоваться ей, в том числе и получать количественные, а не только качественные оценки.

Только вот частности, как конкретно записать коммутатор, как записать операторы импульса и координаты не помню.

А между тем, это очень существенная часть теории. Причем именно та часть, которая и делает квантовую механику мощным инструментом познания окружающей нас реальности. Без математического аппарата любая теория мало чем отличается от метафизических представлений античности...

Эти факты я спокойно посмотрю в справочнике.

По поводу справочника я с Вами согласен. Только где же Вы факты увидели? Вы же сами выше привели прекрасное определение факта - эмпирическое знание. А здесь теоретический вывод соотношения. Никакой эмпирики, чистая теория. Фактом можно считать сам принцип неопределенности. Который Вы, заметьте, прекрасно помните. А никак не его теоретическое обоснование.

Просто, возвращаясь к началу дискуссии по этому вопросу, приходится признать, что не всегда теория запоминается лучше фактов, бывают и обратные ситуации ;).

Например абсолютное время и то что из этого следует.

Абсолютное время не играет никакой роли в теории тяготения Ньютона. В ней вообще на время не налагается никаких ограничений. То, что сам Ньютон считал время абсолютным, никак не связано с самой теорией. Собственно говоря, именно поэтому теория Ньютона так органично вписалась в более общую ОТО в качестве приближения для систем, движущихся с малыми скоростями. Если бы сама теория требовала абсолютного времени, от нее пришлось бы отказаться. Как в термодинамике в свое время отказались от теории теплорода.

Тоже самое Вам скажут, если Вы захотите записать в СОШ ребёнка 18 лет. Или в детский садик 15 летнего ребёнка.

Погодите, в предыдущем сообщении Вы писали:

Тренеры приглашают детей до 9 класса заниматься бесплатно.

А теперь вдруг соглашаетесь, что это нормальная практика - отказывать детям в приеме в спортивные секции в тех случаях, когда готовить олимпийских чемпионов из них уже поздно.

Вы же понимаете, что для здоровья и поддержания хорошей физ. формы спортом можно и нужно заниматься в любом возрасте. И этот отказ связан не с тем, что в данном возрасте ребенку объективно не нужны такие занятия, а именно с невозможностью выхода его на профессиональный спортивный уровень.

Вы это по слухам, или лично видели?

Конечно, лично видел. Я сам в свое время окончил школу-интернат при ЛГУ, где конкурс в 9 класс составлял 33 человека на место. Думаете, там все отличниками были? Многие не выдерживали и отчислялись, но именно за неуспеваемость (двойки). Куча знакомых учились в физ.-мат. школах - та же история, отличников единицы, основная масса училась на четверки, процентов 20 - троечники. И никто их не выгонял. Сын учится в языковой школе - большинство в классе имеют тройки по английскому языку. Потому что для получения четверок, а тем более, пятерок надо очень сильно выкладываться, не у всех получается. Но снова угроза отчисления только у тех, кто даже на тройку не вытягивает...

Ну и повторюсь, отдельная история с переходом из средней в старшую школу. Очень часто это отдельный конкурс на поступление в старшие классы. Но даже у троечников шансы довольно высоки - тройка в спец. школе часто означает гораздо более высокую подготовку, чем пятерка в обычной, так что конкурентов из обычных школ можно не очень опасаться...

И это были дети из обычной семьи со средним достатком?

Да, конечно. Если Вы намекаете на взятки, то ни о чем подобном я не слышал.

Просто такой же отсев как в ДЮСШ

Есть существенная разница - в ДЮСШ отсев каждый год. В школе - только на рубеже 9-10 класса.

Вот именно, эмпирическое, но знание. А Вы ранее это пытались отрицать.

Эимпирическое знание - нет. А вот Знание - да.

Формулы - это язык, на котором записываются теории. Не более, но и не менее.

Одну и ту же идею я могу выразить на разных языках. Почему Вы считаете что формулы это единственный язык теорий? История науки показывает, что это далеко не так.

А между тем, это очень существенная часть теории

Не сомневаюсь. Только вот помнить её не обязательно. Это всё равно, что помнить таблицы Брадиса.

Никакой эмпирики, чистая теория.

Математических объектов огромное количество. Но физика опирается только на те, которыми можно описать реальность. Первично здесь описание реальности. Вторичен способ описания. Когда физики сталкиваются с проблемами описания, такими как ультрафиолетовая катастрофа, отсутствие квантовой гравитации и т.д., они не переживают, а спокойно пользуются тем что есть и ищут новые способы описания - новые теории.

Просто, возвращаясь к началу дискуссии по этому вопросу, приходится признать, что не всегда теория запоминается лучше фактов, бывают и обратные ситуации ;).

Просто у Вас специфическое понимание что такое факт, и что такое теория. Такое же специфическое понимание и многих других явления жизни.

Абсолютное время не играет никакой роли в теории тяготения Ньютона

Само тяготение является лишь тем ключиком, которым Ньютон открыл дверь механики. Исследуя тяготение он сформулировал свои законы, т.е. законы Механики.

То, что сам Ньютон считал время абсолютным, никак не связано с самой теорией....Если бы сама теория требовала абсолютного времени, от нее пришлось бы отказаться.

Однако, механика Ньютона требует абсолютной системы отсчёта. Прямо из первого закона Ньютона следует, что мы можем измерить, движется ли тело равномерно. Значит нам нужна абсолютная система отсчёта с абсолютным временем. А вот то что законы физики должны быть одинаковыми во всех ИСО прямо противоречит этому заключению.

Многие не выдерживали и отчислялись, но именно за неуспеваемость (двойки).

Т.е. по закону за неуспеваемость нельзя отчислить, но всё-таки родители и ученики не выдерживали давления. Конкретный уровень оценок не так важен. Почему же Вы считаете что за неуспеваемость (недостаточный результат) нельзя отчислять из ДЮСШ?

А теперь вдруг соглашаетесь, что это нормальная практика - отказывать детям в приеме в спортивные секции в тех случаях, когда готовить олимпийских чемпионов из них уже поздно.

Не в секции, а в ДЮСШ.

Вы же понимаете, что для здоровья и поддержания хорошей физ. формы спортом можно и нужно заниматься в любом возрасте.

Ну так занимайтесь не в ДЮСШ! Никто же не мешает получать среднее образование не в СОШ!

Есть существенная разница - в ДЮСШ отсев каждый год. В школе - только на рубеже 9-10 класса.

А как же дети, на которых давили, и которые сдавались каждый год в физ-мат школе?

Эмпирическое знание - нет. А вот Знание - да.

Ну, в таком случае все сводится к обсуждению терминов. А это неинтересно...

Почему Вы считаете что формулы это единственный язык теорий?

Потому что только язык формул позволяет делать не только качественные, но и количественные оценки на основе теории. Что, в свою очередь, необходимо как для верификации теории экспериментом, так и для предсказания новых, еще неописанных эффектов. Качественно падение тел на землю было известно еще первобытным людям, а возможно, и их обезьяньим предкам. Но только теория гравитации Ньютона позволила описать эти процессы количественно.

Однако, механика Ньютона требует абсолютной системы отсчёта.

Ничуть. Нужна просто система отсчета. Никакого требования к абсолютности нет.

Прямо из первого закона Ньютона следует, что мы можем измерить, движется ли тело равномерно. Значит нам нужна абсолютная система отсчёта с абсолютным временем.

Откуда такой вывод? Для измерения нам подойдет любая инерциальная система отсчета. Никаких требований к абсолютности нет.

Только вот помнить её не обязательно.

Безусловно. Точно также как и необязательно помнить вывод закона Архимеда, который Вы почему-то объявили Знанием с большой буквы. Лично я не вижу разницы между выводом закона Архимеда и выводом принципа неопределенности Гейзенберга...

они не переживают, а спокойно пользуются тем что есть и ищут новые способы описания - новые теории.

Во-первых, еще как переживают. Тот же Эйнштейн половину своей жизни потратил на создание единой теории поля и очень переживал из-за неудачи. Во-вторых, новые способы описания все равно основаны на языке формул, другие варианты даже не рассматриваются.

Просто у Вас специфическое понимание что такое факт, и что такое теория.

По поводу факта я полностью согласен с приведенным Вами определением. В отношении теории предлагаю также удовлетвориться определением из Wikipedia:

Теория выступает как информационная модель синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.

Т.е. по закону за неуспеваемость нельзя отчислить

Хм, Вы уверены? Всегда считал, что как раз только за неуспеваемость и можно отчислять по закону... Впрочем, я не юрист, так что настаивать на этом не буду, возможно, я и не прав...

Когда я учился в обычной школе, у нас за неуспеваемость на второй год оставляли. Не знаю, действует ли сейчас подобная практика...

Ну а в интернате отчисляли за неуспеваемость без разговоров. Никакого давления никто ни на кого не оказывал, правила всем были заранее известны...

Не в секции, а в ДЮСШ.

Честно говоря, первый раз про такие секции слышу. Для малышей бывают частные секции, целью которых является подготовка детей к поступлению в ДЮСШ. А вот чтобы для подростков нечто подобное существовало вне рамок ДЮСШ, не слышал...

Никто же не мешает получать среднее образование не в СОШ!

Хм, это Вы про домашнее обучение и сдачу экзаменов экстерном?

Почему же Вы считаете что за неуспеваемость (недостаточный результат) нельзя отчислять из ДЮСШ?

Я разве говорил, что нельзя? Наоборот, там существует очень жесткий отсев... Ну а если Вы спрашиваете о моем отношении к данному факту, то мне кажется, что обычная сеть СДЮШ должна быть, все-таки, ориентирована не на подготовку профессиональных спортсменов, а на развитие физической культуры и здоровья детей. Ну а для тех, кто может и хочет идти в профессиональный спорт, тоже, конечно, нужны соответствующие заведения, но не в таком количестве - потребность общества в профессиональных спортсменах существенно ниже, чем просто в здоровых и физически развитых людях...

А как же дети, на которых давили

Да никто на них не давил. Либо человек справляется с учебой, либо нет. В последнем случае он уходит в обычную школу. Где тут давление?

Но только теория гравитации Ньютона позволила описать эти процессы количественно.

Ну что Вы так к гравитации привязались? В трёх законах Ньютона нет ни слова о гравитации!

Для измерения нам подойдет любая инерциальная система отсчета.

А инерциальная, это та, которая движется равномерно и прямолинейно. А для того чтобы узнать, движется ли она равномерно, на нужна ИСО. и т.д.

Лично я не вижу разницы между выводом закона Архимеда и выводом принципа неопределенности Гейзенберга...

И я не вижу. И конкретную формулу давления можно также посмотреть в справочнике, как и конкретную форму оператора импульса и координаты. Вывод формулы закона Архимеда мне и в школе показывали, но понял я его позже, когда мне показали его ещё раз.

Тот же Эйнштейн половину своей жизни потратил на создание единой теории поля и очень переживал из-за неудачи.

И что, всем остальным люди бросили заниматься, и только над единой теорией поля думают? Вы так себе это представляете?

Во-вторых, новые способы описания все равно основаны на языке формул, другие варианты даже не рассматриваются.

Возьмём, к примеру, Фейнмановские диаграммы ;) Видимо, диаграммы, это такое название формул.

Ну а в интернате отчисляли за неуспеваемость без разговоров. Никакого давления никто ни на кого не оказывал, правила всем были заранее известны...

В ДЮСШ Вас об этом тоже заранее предупреждают.

Хм, Вы уверены? Всегда считал, что как раз только за неуспеваемость и можно отчислять по закону...

По закону директор не может отчислить ученика, потому что ущемит его конституционные права. Директор предложит индивидуальный план изучения, который может состоять в том, что ученика оставят на второй год, а может быть переведут на домашнее обучение.

Хм, это Вы про домашнее обучение и сдачу экзаменов экстерном?

Это я про другие учреждения, которые имеют лицензию.

на развитие физической культуры и здоровья детей.

Для этого в СОШ чуть не четыре урока физкультуры в неделю. Дни здоровья, и всяческие подобные мероприятия, включая ГТО.

Ну а для тех, кто может и хочет идти в профессиональный спорт, тоже, конечно, нужны соответствующие заведения, но не в таком количестве - потребность общества в профессиональных спортсменах существенно ниже, чем просто в здоровых и физически развитых людях...

Эти заведения и есть ДЮСШ. По каждому виду спорта в Казани, например, от 1 до 3 ДЮСШ.

Да никто на них не давил. Либо человек справляется с учебой, либо нет. В последнем случае он уходит в обычную школу. Где тут давление?

Если интернат является учреждением среднего образования, то он не может просто так взять и отчислить ученика.

В трёх законах Ньютона нет ни слова о гравитации

Все, сказанное мной в отношении Ньютоновской гравитации, полностью применимо и к его законам движения.

А для того чтобы узнать, движется ли она равномерно

А это совершенно неважно, если мы не собираемся выходить за пределы данной системы. Например, Земля движется с ускорением, что не мешает нам применять законы Ньютона для объяснения взаимодействий тел на Земле.

Возьмём, к примеру, Фейнмановские диаграммы ;) Видимо, диаграммы, это такое название формул.

Это не название, это способ визуализации, не больше, но и не меньше. Точно так же как различные графики...

И это ни в коей мере не замена формул - без формул они (диаграммы) полностью теряют свой смысл...

И что, всем остальным люди бросили заниматься, и только над единой теорией поля думают? Вы так себе это представляете?

Нет, конечно. Я это к тому написал, что отсутствие разработанной мат. теории в физике - серьезная головная боль для специалистов, работающих в данной области.

По закону директор не может отчислить ученика, потому что ущемит его конституционные права. Директор предложит индивидуальный план изучения, который может состоять в том, что ученика оставят на второй год, а может быть переведут на домашнее обучение.

Понятно. Я не знал этих юридических тонкостей. Думал, что школа в этом плане от ВУЗа ничем не отличается...

Если интернат является учреждением среднего образования, то он не может просто так взять и отчислить ученика.

Там не все так просто. С одной стороны, это учреждение среднего образования (современное название - Академическая гимназия при СПбГУ). С другой - часть Санкт-Петербургского государственного университета, имеющая статус факультета. Обучение там организовано по университетской модели - два семестра, после каждого семестра - сессия. Не знаю, как сейчас, а в мое время (конец 80-х годов прошлого века) там действовали точно такие же правила, как и в ЛГУ - один заваленный экзамен можно пересдать, два и больше - отчисление. Но зато и в ЛГУ нас брали без вступительных экзаменов - фактически, это был обычный переход с одного курса на другой...

Какие правила сейчас действуют, я не знаю...

Эти заведения и есть ДЮСШ. По каждому виду спорта в Казани, например, от 1 до 3 ДЮСШ.

Возможно, Вы правы. Просто я, как уже писал выше, ни разу не слышал о существовании альтернативных спортивных секций (если не считать секции для младших детей, основной задачей которых является подготовка детей к поступлению в ДЮСШ). Да и по количеству ДЮСШ гораздо больше (в Питере) - несколько штук на район по многим видам спорта. Но не по всем - например, горнолыжная ДЮСШ есть только в Лен. области, в Питере нет.

Все, сказанное мной в отношении Ньютоновской гравитации, полностью применимо и к его законам движения.

Количественные расчёты проводил уже Галилей без какой бы то ни было Механики Ньютона.

А это совершенно неважно, если мы не собираемся выходить за пределы данной системы.

А выше Вы писали, что «Для измерения нам подойдет любая инерциальная система отсчета.»...

Например, Земля движется с ускорением, что не мешает нам применять законы Ньютона для объяснения взаимодействий тел на Земле.

В этом то и проблема. Всё будет хорошо, пока Вы не столкнётесь с силой Кориолиса, или другими силами инерции.

И это ни в коей мере не замена формул - без формул они (диаграммы) полностью теряют свой смысл...

Как и формулы без этих диаграмм. К формулам ещё понимание нужно приложить. Вот выше, то Вам нужны ИСО, то без разницы, ИСО или не ИСО... А всё от того что понимания нет, а формулы вроде знаете.

Я это к тому написал, что отсутствие разработанной мат. теории в физике - серьезная головная боль для специалистов, работающих в данной области.

Тем не менее, всё что надо они считают, и к экспериментам хорошо подгоняют.

Академическая гимназия при СПбГУ

Это структурное подразделение СПбГУ, обладающее лицензией на среднее общее образование. Следовательно, это нечто вроде ДЮСШ, или спец школ при художественных университетах и консерваториях.

Какие правила сейчас действуют, я не знаю...

На сайте всё написано.

Просто я, как уже писал выше, ни разу не слышал о существовании альтернативных спортивных секций

Попробуйте зайти в пару ближайших спортивных комплексов. Спросите там. Зайдите в пару ближайших школ со спорт-залами. Спросите там тоже. Будете удивлены.

Количественные расчёты проводил уже Галилей без какой бы то ни было Механики Ньютона.

Ну почему же? Заслуга Ньютона в том числе и в обобщении известных до него закономерностей, объединении их в единую теорию движения.

В этом то и проблема.

Да нет никакой проблемы. Законы Ньютона прекрасно на Земле работают.

Тем не менее, всё что надо они считают, и к экспериментам хорошо подгоняют.

Это модели. Модели можно подгонять как угодно. В отличие от теорий они ничего не говорят о механизмах наблюдаемых явлений и процессов...

На сайте всё написано.

Наверное. Мне пока неактуально...

Заслуга Ньютона в том числе и в обобщении известных до него закономерностей, объединении их в единую теорию движения.

А Выше Вы писали, что «только теория гравитации Ньютона позволила описать эти процессы количественно. » Выходит опять, как с определением человека, внезапно потом подкручиваете определение...

Да нет никакой проблемы. Законы Ньютона прекрасно на Земле работают.

А силы инерции на Земле не действуют? Как же так?! Если первый закон Ньютона действует на Земле, то почему тогда тела движутся не равномерно и прямолинейно? И как проверить равномерность и прямолинейность? Может быть, всё-таки следует признать, что Земля не ИСО, и необходимость абсолютной системы отсчёта?

А Выше Вы писали, что «только теория гравитации Ньютона позволила описать эти процессы количественно. » Выходит опять, как с определением человека, внезапно потом подкручиваете определение...

Вы суть дискуссии еще помните? Мы обсуждаем не вклад Ньютона в развитие механики, а значение теории, выраженной языком формул, в общей структуре знаний. Любая теория опирается на работы предшественников. Более того, очень часто включает в себя отдельные известные ранее принципы и законы. Так, например, существует термин - Евклидова геометрия, хотя на самом деле вклад Евклида заключается не столько в формулировке и доказательстве новых теорем, сколько в объединении и систематизации существующих на тот момент представлений в области геометрии. Аналогично и с динамикой Ньютона - она включила в себя ранее известные уравнения, в том числе и результаты Галилея.

А по поводу подкручивания определений - я даже не пытаюсь их четко и непротиворечиво формулировать - это довольно сложная работа и здесь она, на мой взгляд, не нужна - думаю, мы в состоянии понять друг друга и так. В крайнем случае, всегда можно уточнить, что имелось ввиду...

А силы инерции на Земле не действуют?

Почему Вы так решили?

Если первый закон Ньютона действует на Земле, то почему тогда тела движутся не равномерно и прямолинейно? И как проверить равномерность и прямолинейность?

Все зависит от задач, которые Вы перед собой ставите. Человек, едущий в автомобиле с постоянной скоростью, движется равномерно и прямолинейно относительно поверхности Земли (кривизной можно пренебречь). И динамика автомобиля с высокой степенью точности описывается законами Ньютона. И этому описанию ничуть не мешает тот факт, что на самом деле автомобиль вращается вместе с Землей, а также движется по орбитам вокруг Солнца, галактического центра, да еще куда-то перемещается с ускорением вместе с Млечным путем ;).

Иными словами, систему отсчета надо выбирать под задачу. И тогда никто не помешает Вам пользоваться законами Ньютона. Даже в отсутствие абсолютной СО.