Вопрос по НЛП

>Не заметно, что ты что-то читал. Хотя я и сам никогда спецом этим не занимался... Но кое что изучал для общего ознакомления

Очень странно тогда звучат твои высказвания про "звон". В принципе, ты все сказал этой фразой. Дальше спорить не о чем.

не математическом, а экзотическом имелось ввиду ;)

>Не приведу я тебе пример. Давно уже зачет сдавал ;).

Понятно, второй тоже не в теме.

>Корректнее было бы сказать по другому, их нет СЕЙЧАС, а возможно в будущем они и будут.

Ну а это -- прямое признание моей правоты. Хорошо что увиливать не стали, в духе вождя да батарейкина. За это вам честь и хвала, не всякий спокойно сдается.

Ладно, господа психологи, приятно было побеседовать.

> Очень странно тогда звучат твои высказвания про "звон". В принципе, ты все сказал этой фразой.

Тем не менее, я прочитал книженцию и читал разные статьи. Общее вредставление я этим составил. А судя по твоим постам, ничего ты толком не читал, а споришь.

> Дальше спорить не о чем.

Да есть о чём. Но мне тоже не хочется, если честно.

А вот все таки хотелось бы узнать насчет диссертации... :)

>Ну а это -- прямое признание моей правоты. Хорошо что увиливать не стали, в духе вождя да батарейкина. За это вам честь и хвала, не всякий спокойно сдается.

Почему это признание правоты? Нифига. Оговорока СЕЙЧАС как раз важна. Я же пример приводил. Если бы у Аристотеля (или кто там атомы придумал) спросили покажи нам этот атом! Смог бы он его показать? Да еще математически стройную непротиворечивую теорию, с результами опытов выдать. Нет конечно. Однако главня идея - правильная. Как я уже сказал психология как наука развивается очень недолго по сравнению с той же математикой. В связи с развитием биологии кстити рывок может быть и в психологии и смежных дисциплинах (это правда больше пугает чем радует).

Вообщем спорить то я особо и не собирался, так как предметом не владею. Хотя если так посмотреть то и НЛП - наука возможно...

А кто сказал что в НЛП можно обьяснять поведение человека. Напомню был такой американский чувак - Эриксон (не помню имени). Так вот он разработал теорию то что сознание человека состоит из двух уровней: сознания и подсознания. Так вот если инфа противоречит сознанию - то она не попадет в подсознание - сознание его отфильтрует. Но если инфа не распознается сознанием как вредоносная (например как растянутые голосовые команды наложенные на какую=то музыку) то сознание просто не воспримет её, но для подсознания это будет приказ к действию. Простейшее доказательство этого - то, что подсознание не воспринимает частицу "не" (как мы знаем запретный плод сладок)... Так что как раз НЛП полностью оправдывает свое название. Просто большинство существующих книг по нему весьма поверхностны и не охватывают все его возможности. Вот у нас в фирме (когда я еще там работал) рекламный отдел применял методы НЛП в создании рекламы и слоганов.

у товарища анонимуса, видно непонимание предмета, попросим его привести какие-нибудь примеры, конкретные примеры, которые показывают ложность всей современной психологии. Иначе придется признать что он не имеет понятия о предмете обсуждения, максимум нахватался общих фраз из популярных книжонок. (аналогия про теорию относительности: "все относительно, пять волос в супе - это много, а пять волос на голове - мало").

Основная ошибка: не надо пытаться свести психологию к _точным_ наукам, ибо просчитать поведение миллиардов нейронов, да еще организованных в сложную структуру - нереально. Даже в областях традиционно относящихся к точным наукам можно откопать кучу примеров, когда поведение сложных систем невозможно описать простыми, всегда работающими законами. Возможен, как максимум, только статистический подход. Яркий пример: термодинамика.

Касаемо пользы психологии, тут, имхо, все просто. Психология на сей день: а) пока, как работающая наука, еще находится в довольно зачаточном состоянии, в основном потому что у современной науки нет четкого подхода, к исследованию таких сложных систем, которые "не просчитываются математически". б) она в современном, "машинно"-логическом обществе и не нужна, не выгодна.

>у товарища анонимуса, видно непонимание предмета, попросим его привести какие-нибудь примеры, конкретные примеры, которые показывают ложность всей современной психологии.

Зашибись предложение. То есть надо опровергнуть все когда-либо сделанные психологами утверждения? (это и будет "вся психология")

И тем не менее я указал на конкретный изъян. Невозможноть проверить утверждение.

>Основная ошибка: не надо пытаться свести психологию к _точным_ наукам

Понятно. Назвать наукой все-таки хочется, но на звание "настоящей" науки никак претендовать не можем. Что ж, пусть это будет особая, ГСМная наука. Не требующая доказательств, экспериментов и проверки теорий. С таким определением я соглашусь.

>Даже в областях традиционно относящихся к точным наукам можно откопать кучу примеров, когда поведение сложных систем невозможно описать простыми, всегда работающими законами. Возможен, как максимум, только статистический подход. Яркий пример: термодинамика.

А тебя не смущает, что термодинамика на 100% подтверждается реальными данными в отличии от той же социологии (где пользуются таким же усреднением)?

>Касаемо пользы психологии, тут, имхо, все просто. Психология на сей день: а) пока, как работающая наука, еще находится в довольно зачаточном состоянии, в основном потому что у современной науки нет четкого подхода, к исследованию таких сложных систем, которые "не просчитываются математически". б) она в современном, "машинно"-логическом обществе и не нужна, не выгодна.

С "а" соглашусь, только математику не надо приплетать (в конечном счете все в нашем мире просчитывается только математически и никак иначе, если просчитывается, конечно), а "б" -- чушь. Человека, научившегося хоть что-то предсказывать, ждала бы даже не нобелевская премия, а нечто гораздо более существенное.

>Назвать наукой все-таки хочется, но на звание "настоящей" науки никак претендовать не можем.

что ты понимаешь под "наукой", а что под "настоящей наукой"? я понимаю так, что есть наука - это то что подтверждается практикой ("Опыт - есть единственный источник знаний"), а есть "точная наука" - то что может быть не только подтверждено практикой, но и может быть разложено на элементарные "кирпичики", подчиняющиеся простейшим законам и просчитано математически, начиная с самого низкого уровня. (это моя такая примитивная классификация) То что исследует очень сложные системы, в категорию "точной науки" может попасть очень не скоро.

Я проверял _лично_ _на собственном опыте_ многие вещи из НЛП и соционики - работает. Естественно это не точность в 100%, но явно выше случайности или статистической погрешности. Еще раз: это работает (не все подряд, но основные, базовые вещи), непонятно как, с некоторыми оговорками, но работает. А своему личному опыту я верю больше всего.

Есть, кстати, люди у которых от природы есть какое-то чутье на людей, причем такое, которого другим никогда не добиться, несмотря на весь жизненный опыт. Никогда не общался с такими? Советую поговорить, сильно удивишься как они, например, могут о каком-нибудь человеке за пять минут знакомства рассказать такое, что сам смог понять только через год тесного общения.

>в конечном счете все в нашем мире просчитывается только математически

Даже в теории это неправда, см. квантовую механику. Самое большее - статистический подход, причем в случае сложных систем закономерности далеко не так очевидны, поэтому они и выглядят настолько необоснованными (сильный разрыв между низкоуровневой теорией и высокоуровневой практикой).

И вообще я удивляюсь что подобная тема здесь всплыла: ведь у всех перед глазами отличный пример - компьютеры, очень сложные системы. Нет ни одного человека на свете который бы мог точно сказать все что творится внутри операционной системы, внутри системного блока (на аппаратном уровне), однако это не мешает нам пользоваться компьютером и добиваться от него нужного результата с высокой степенью предсказуемости.

Дурак ты, НЛП - это просто мода в психологии. Удачно облажавшаяся к тому-же. Думающего человека чухнёй действующей "на подсознание" не пронять.

Мулиён книжек и фильмом выпускается по вашим техникам, а цена им - навозная лепёшка ибо сразу видно кто заказывает и под какой размер музычка играет в этих НЛП сценках.

А по пункту б) все-таки подумай, подумай получше.
Всё современное общество, вся современная наука, вся современная система образования, всё ориентировано на использование формально-логического мышления, в ущерб всем остальным. Это, конечно, принесло фантастические практические результаты в течении послених веков, но теперь все другие формы познания априори считаются неверными и даже вредными.
Конечно, никогда не стоит бросаться в крайности.

Это мышление дало все результаты которыми ты сейчас пользуешься. А что дало мышление религиозно-богословское - только инквизицию, одурманивание человека и гнусные культы останков и прочей бредятины.

> Никто не в курсе если запрограммированный человек (естественно не на C и не на Python :) оказывается у тебя в руках (или в руках у спецслужб), есть какой-либо способ узнать все о программе: запрограммирован он вообще, кто его программировал и что ему приказали сделать?

Ммм...

А ты уверен, что это НЛП, то, о чём ты говоришь?

В первую очередь, НЛП - это не "наука о том, как телку затащить в кровать", как это в последнее время многие шарлатаны преподносят - а действительно наука о том, как психиатру изменять синаптические связи у пациента между сознанием и подсознанием, с целью коррекции существующих установившихся связей, чтобы облегчить нормальное ежедневное состояние пациента в обществе.

Побочные эффекты есть - влияние программы на самого "программиста", плюс - "бэкдоры", которые использует "программист" для написания новых связей - они тоже остаются.

Т.е. НЛП - это не "программирование" человека - а перепрограммирование его реакций - если те, что уже существуют, сильно уж мешают его жизни.

Сорри, я знаком с НЛП не по методикам затягивания телок в постель - а по работам первоисточников - "основателей" этой школы.

P.S.

А то с такими темпами уже Геббельса будут считать основателем НЛП.

>мышление религиозно-богословское

его фтопку однозначно, а я вообще не про то говорю

> А что дало мышление религиозно-богословское

:)

Какая связь?

Интересно, Парацельс тоже был шарлатаном? А то нифига в организме человека не понимал, про какие-то соки говорил, полную галиматью нес. Если шарлатаном был, то больше к врачам не ходи. Потому-что вся современная медицина стоит на таких "шарлатанах".

Вообще в академических книжках по психологии есть достаточно стройная математизированная система, 16 типов человеков, взаимоотношения отлично описываются дискретной математикой, психотипы достаточно хорошо детектятся и неплохо соответствуют действительности. Причем описана она сначала еще в работах Юнга. Да и изложение ее основ вполне укладывалось в пару лекций и семинар у нас. Вместо нее в НЛП придумали какие-то эмпирические полузаконы, все эти аудиалы, визуалы (все люди кинестетики --- пока в морду не дашь, нифига не понимают), теория согласования каналов, все эти handshake и прочая фигня. В результате вместо сопромата --- вон у соседей кавказцы сарай строили --- до сих пор не упал, хотя кривой страшно.

Обьясняю. НЛП - это ТОВАР, как и все в капиталистических странах. Двое предприимчивых практических психолога вытянули по куску из толстенных талмудов психологических трудов того же Юнга, облачили это в малопонятные но привлекательные термины и начали этим всем торговать. Вообще-то читал у Н.Козлова (классный автор кстати, "Истинная правда" матрид 100%) что НЛПер - механик по настройке души. Что-то сломалось - ага, определил, подключился, разобрал, исправил, проверил - следующий :) Но реально у него нет ИДЕИ. Оно не указывает ЧТО делать, а лишь КАК. Поэтому Козлов рекомендует сначала пройти либо фиолетовые курсы либо синтон-программу а потом подкрепить это все НЛП :)

s/матрид/мастрид а то каг-то непонятно получаецо :)

НЛП не психология

> НЛП не психология

а что по твоему? и что есть тогда психология? фрейдизм?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Юнг%2C_Карл_Густав

> а что по твоему? и что есть тогда психология? фрейдизм?

Есть в МГУ такой курс "общая психология", в котором описаны направления психологии. Какой-то одной психологии (типа как физики Ньютона) нет. Есть куча школ и школок, каждая занимается чем-то своим.

Да, есть Фрейдизм, который представлен ровно одним психологом - самим Фрейдом. Есть бихевиаризм, который сейчас развивается в США. Есть гештальт психология, корни которой растут из Келера, которая изучает механизмы обучения и познания. Есть... не смейся, психология животных (которая дает самые достоверные разультаты, потому что не связана религиозными догмами и всякими комплексами). Есть медицинская психология, которая изучает как психика связана с физиологией - устройство мозга, нервной системы, влияние гормонов на психику. Есть социальная психология, которая изучает как человек ведет себя в обществе, в группах размером от семьи до государства. Есть всякие полурелигиозные течения типа Карнеги и Анти-Карнеги.

Beria.

Собственно, Beria ответил за меня. В тех книгах по НЛП, что я начинал :) читать, обязательно упоминалось, что НЛП не психология.

> обязательно упоминалось, что НЛП не психология.

Правильно, это просто чудачество на букву "м". Всем любителям НЛП рекомендую обвешаться талисманами и раз в неделю на приём к гадалке.

>..ДЭИР..

Забавно.. сутряка там зашёл сюда, увидел сообщение Komintern'а про ДЭИР.. ну думаю дай-ка в google гляну, как расшифровывается.. нашёл сайт.. книгу - начал читать, впал в неё.. на часиков 5ть... потом отдых.. потом ещё часа 4-е читал..

I ступень Освобождение
http://www.deir.ru/deir_book/kniga_1/contents.shtml

Всеравно, что ты просыпаешься "в реальный мир из матрицы" (как в кино.)..
рекомендую всем, хотябы прочесть 1/3 - дальше просто будет _жизненно инетересно и, что самое важное - полезно как для читателя, так и для всего человечества_.

http://www.deir.ru/books.shtml

> Всеравно, что ты просыпаешься "в реальный мир из матрицы"

Недельку ВООБЩЕ без компа, ложиться и вставать рано, никакого спиртного и наркоты, побольше гулять и ощущение будет ровно тоже самое. Без всяких шизофренических книг.

2kbps: а спросить не мог? и надо было извращаццо с гуглем :) есть кстати deir.org :) Дальнейшее ЭнергоИнформационное развитие оно расшифровывается и является довольно таки действенной вещью :) подробнее прочтешь в первоисточнике - Верещагина. Я лишь скажу что ДЭИР - это та же йога с примесью других восточных течений только БЕЗ мешающей теории. там только практические навыки :)

Про НЛП: я уже обьяснил разницу между НЛП и психологией :)

НЛП - это тоже в каком-то смысле психология. Только маленький и... ПТУ-шный кусочек. Позволяет что-то сделать простыми средствами без особых знаний. Имеет ли это смысл без всей остальной психологии? Я думаю, что не имеет. Человек, который знает только НЛП - это как обезьяна с гранатой - средства есть, а умения применить -нет.

Beria.

> только БЕЗ мешающей теории. там только практические навыки :)

Практика без теории???

Чур меня...

НЛП - это не психология, это всего лишь её инструмент. НЛП - это просто следующая ступень понимания механизмов работы психики после эриксонианского гипноза (который, в свою очередь, развитие идей классического гипноза). Так что естественно НЛП без психологии, как правильно было сказано, граната без описания, что надо с ней делать.

> Практика без теории

Теория там есть. Но ровно сколько, сколько нужно для обьяснения практики. Например, при работе с эфиркой тебе не пихают в голову кучу теории про версии происхождения, год открытия и ученых, этим занимавшихся, а сразу показывают как работать с эфиркой, а при постановке оболочки не втирают про их типы, цвета ауры и сферических коней в вакууме. они просто показывают как ее ставить, ну естессно не без эгрегориальных якорей иначе нельзя :)

Крутая трава наверна уродилась у создателей этих методов. Или они грибы красные все лето собирали.

Методы секретные, КГБшные... RTFM короче. а какого цвета грибы были у гэбэшнегов - судить не нам.

Если методы секретные, КГБшные, чего ж они утекли то? Может, просто не эффективные шибко?

З.Ы. >Сообщение удалено Komintern по причине 'у чела много звездочег... врядле красноглазый :)'

/me пацтулом. :)

мдя. там другая месага была ))))))))))))))