От чего умирают россияне

Ограниченность ресурсов является фактором отбора, направленным на ускоренное выведение «отработанного» поколения из игры

Значит были когда-то бессмертные виды?

Значит были когда-то бессмертные виды?

Они и сейчас есть. Например, колония осины в нац. парке Фишлейк (штат Юта). Возраст данного организма оценивают в 80 тыс. лет.

Или, если хотите пример из животных, обычная речная гидра. Может бесконечно почковаться...

Можете сравнить, например, с поведением эскимосов, которые оставляют стариков умирать в голодные годы, чтобы повысить шансы на выживание у детей...

в то же время, даже в стоянках неандертальцев были обнаружены очень престарелые представители, которые уже явно не могли охотиться и питаться самостоятельно, но соплеменники их содержали, раз они смогли дожить до такого возраста. хотя племена, живущие в условиях, где ресурсы сильно ограничены, доходят даже до каннибализма. на Борнео аборигены коптят и съедают своих престарелых родственников. в Китае крестьяне до сих пор съедают плаценту и выкидыши - из них варят суп.

Последнее утверждение – не какая-нибудь тупая первоапрельская шутка, типа каннибальского ресторана в Китае?

И, чтобы два раза не вставать:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433406/Bystroe_starenie_u_nematody_C_elegans_podderzhivaetsya_rodstvennym_otborom

Последнее утверждение – не какая-нибудь тупая первоапрельская шутка, типа каннибальского ресторана в Китае?

Я не знаю, как в Китае, но могу рассказать совершенно реальную историю, которая произошла с моими хорошими знакомыми. Они являются фанатами домашних родов, у них родился ребенок, плаценту решили похоронить. Но поскольку дело было зимой, и долбить замерзшую землю никому не хотелось, ее (плаценту) сунули в морозильник до лучших времен. А через пару недель родителям нужно было уйти по делам, и они попросили бабушку ребенка посидеть с ним. Бабушка оказалась активной, решила обед приготовить, пока ребенок спит. Залезла в холодильник, обнаружила замороженную плаценту, решила, что это почки, ну и потушила ее. В общем, съели плаценту на ура, а хватились только весной, когда стали искать ;).

https://laowai.ru/edyat-li-kitajcy-lyudej/

но даже если не есть и не спать пару-тройку дней, то ничего страшного. а от геморроя не умирают вроде.

смотря какое исходное состояние было у поциента, да и от геморроя можно кровью из пукана истечь до критического состояния )

Все покойники когда-либо пили воду, дышали воздухом и ходили по этой земле, о ужас.

P.S. Пес их знает, от чего так называемые «россияне» помирают. Хотя нет, причины нам всем известны.

нашей стране смерть от говнокода не угрожает

От инсульта, полученного при попытке в нем разобраться не считается?

колония осины

гидра. Может бесконечно почковаться

Это всё читерство. Так-то и человек может бесконечно «почковаться».

Для человека почкование – эквивалент клонированию.

спокойнее надо быть. а то новости почитаешь и от инсульта скончаешься ненароком. в нашей стране должны быть железные нервы.

нет, это не первоапрельская шутка. это историческая традиция. более того, когда у меня дед в Китае воевал (восточный фронт), то он это видел. сначала он и рассказал. но и так в сети информации навалом. гуглить про «суп из плаценты», «суп из зародыша». у китайцев вообще считается, что зародышей (любых) есть зело полезно для здоровья. они едят не только человеческие выкидыши, но и зародышей животных. и даже утиные яйца варят, в которых уже птенцы зародились - это считается особым лакомством.

Сейчас довольно популярна точка зрения что программы старения таки нет, по крайней мере у людей, а если есть то где она ? Смерть от «старости» наступает как раз при накоплении повреждений и главную роль в этой проблеме играют даже не сами стареющие/гибнущие клетки, а внеклеточный матрикс - пространство между ними, вот статья со ссылками на источники

п.с. россияне умирают от беспросветности и безысходности

а заранее заложенная генетическая программа, реализуя которую, организм приходит к смерти

А что насчёт фактически бессмертных животных?

программы старения таки нет

наступает как раз при накоплении повреждений

Ну так накопление повреждений как раз и случается, когда останавливаются механизмы коррекции.

глотал косточку носом и выплёвывал через рот

Брат Гомера Симпсона?

а от геморроя не умирают вроде

Истечь кровью?

Это всё читерство.

Никакого читерства. Генетические тесты показали, что вся роща является единым организмом с общей корневой системой.

Так-то и человек может бесконечно «почковаться».

Вот как? И часто Вам приходилось встречать почкующихся людей?

Для человека почкование – эквивалент клонированию.

Не совсем. При клонировании сохраняется только ядерный геном, митохондрии принадлежат донору яйцеклетки. В отличие от классического почкования, где будущий организм, развивающийся из почки, является полной генетической копией исходного.

Сейчас довольно популярна точка зрения что программы старения таки нет, по крайней мере у людей, а если есть то где она ?

Я не знаю, у кого популярна такая точка зрения, но специалисты считают существование такой программы доказанным фактом. Да, многие детали ее еще неизвестны, но сам факт существования такой программы несомненен. Более того, как уже писал выше, программа эта очень древняя, возникла до разделения на первично- и вторичноротых, возможно, у общего предка билатерально- симметричных животных.

Смерть от «старости» наступает как раз при накоплении повреждений и главную роль в этой проблеме играют даже не сами стареющие/гибнущие клетки, а внеклеточный матрикс - пространство между ними

Вы совершенно верно взяли слово «старость» в кавычки. Собственно говоря, вся дискуссия началась с вопроса, а может ли вообще старость быть причиной смерти? И действительно, подавляющее большинство людей не успевают умереть от старости в прямом смысле этого слова. А умирают от ряда сопутствующих заболеваний, развивающихся в том числе и в результате накопления повреждений как в клетках, так и во внеклеточном матриксе. Вы привели ссылку на хороший обзор, но приведенные в нем данные никак не противоречат существованию программы старения. Помимо повреждений матрикса можно написать такой же обзор про роль свободных радикалов и оксидативного стресса в накоплении повреждений ДНК, которые также приводят к повреждению клеток и снижению регенерационных возможностей тканей. И это тоже будет верно. И это я еще не вспоминаю про синдромы преждевременного старения, связанные с дефектами теломеразы...

Иными словами, существует множество причин, ассоциированных с возрастом, которые могут приводить (и зачастую приводят) к смерти. Но помимо этих причин существует генетически детерминированная программа старения, которая запускается в тех случаях, когда организм справляется с накоплением повреждений...

А что насчёт фактически бессмертных животных?

А Вы просто невнимательно читаете, я выше уже писал про них ;).

А если говорить серьезно, то судя по существующим на сегодня данным, программа старения впервые появляется при возникновении предка билатерально-симметричных животных. Гидра - представитель кишечнополостных, которые являются более древними радиально-симметричными животными. Т. е. они появились до возникновения программы старения и, следовательно, лишены ее.

Да. Тогда вопрос остаётся в силе - как эволюция пришла к ней

ограничение на количество делений клетки может быть средством борьбы с раком

Берегите природу - мать вашу - и рядом неблагоприятных факторов будет меньше, рядом положительных - больше.

https://lenta.ru/news/2019/08/12/oldshark/

«обнаружили акулу, которой около 500 лет. Предположительно, эта гренландская полярная акула родилась в 1505 году».
Вы так сможете?

ограничение на количество делений клетки может быть средством борьбы с раком

Не стоит путать клеточное старение, связанное с ограничением на количество делений клеток через укорочение теломер (англ. термин senescence) и старение организма. В общем случае это совершенно разные вещи...

А по поводу ограничения количества делений - есть загадочное животное - обычная домовая мышь (Mus musculus). У этих зверей все клетки содержат активную теломеразу, соответственно, укорочения теломер не происходит, и лимита на количество делений нет.

При этом частота возникновения опухолей у мышей не отличается от частоты возникновения опухолей у человека или других грызунов, где теломераза присутствует только в клетках зародышевого пути (будущих гаметах) и в стволовых клетках.

С другой стороны, никаким особым долгожительством мыши тоже не выделяются - средний срок их жизни (3 года) вполне соответствует другим млекопитающим такого же размера.

Это я к тому, что связь между старением организма и размером теломер далеко не так очевидна, как казалось лет 30-40 назад, когда был впервые описан лимит Хейфлика...

существует генетически детерминированная программа старения, которая запускается в тех случаях, когда организм справляется с накоплением повреждений...

о существовании такой программы мне известно у некоторых представителей червей, рыб и некоторых растений, ученые даже нашли конкретные гены, отключив которые получили кратное увеличение продолжительности жизни, разве такое есть у млекопитающих ?

что насчет голого землекопа ? плевать он хотел на программы старения

разве такое есть у млекопитающих ?

Да, есть. Можете почитать, например, про ген Klotho у мышей. Причем это та же программа, что и у червей и рыб (про растения я не в курсе, не специалист). Я, собственно говоря, про это и пишу - программа очень древняя, возникла при появлении билатерально-симметричных животных и есть у всех современных многоклеточных животных за исключением радиально-симметричных и губок.

что насчет голого землекопа?

Его активно изучают. Помимо него есть еще американская белка, которая по всем расчетам должна жить 5-6 лет, а живет 30-40. Есть надежда, что изучение подобного рода объектов позволит найти способы безопасного вмешательства в программу старения (просто выключить ее нельзя, т. к. помимо старения входящие в нее гены важны для роста и размножения организма).

Та, которая с косой, повод найдёт.

Нет, не фейк. У меня был такой стул. Правда насквозь его не пробило, треснул только по центру

Я так батьку своего вытряхнул. Тоже подавился булкой и синеть начал.

Спасибо, про Klotho и ряд других механизмов уже читал(сиртуины, mTor, миостатин, ИФР-1 и множество других). Но ведь каждый из них выполняет и полезную функцию, ИФР-1 поддерживает мышечную массу не давая развиваться саркопении в пожилом возрасте, но и увеличивает риск рака(только у пожилых)

Что если научиться поддерживать уровень всех этих белков/гормонов на референсных значениях характерных для молодого организма, одновременно с тем исправляя повреждения от внешних факторов(окислительный стресс и т.д.) ? Активность генов можно регулировать с помощью метилирования

Все эти механизмы не предназначены для прямого убийства, но начинают наносить вред из за множества других нарушений, подобной точки придерживается например Обри ди Грей

Быть может необязательно менять геном чтобы поддерживать организм в молодом состоянии ?

Но ведь каждый из них выполняет и полезную функцию

В этом-то и заключается основная проблема. Иначе можно было бы просто разрушить один из генов, кодирующих ключевые белки программы старения для ее выключения...

Активность генов можно регулировать с помощью метилирования

В теории все просто. На практике то же метилирование геномных локусов не только подавляет экспрессию генов, расположенных в данных локусов, но и влияет на удаленные гены...

Все эти механизмы не предназначены для прямого убийства

IMHO, мы имеем дело с так называемыми плейотропными эффектами генов. Когда один ген выполняет не одну, а несколько функций. Программа старения предназначена именно для прямого убийства, тут лично у меня сомнений нет, очень уж много фактов это подтверждает. Другой вопрос, что все компоненты этой программы помимо участия в старении вовлечены и в другие жизненно важные для организма функции.

Быть может необязательно менять геном чтобы поддерживать организм в молодом состоянии?

Пока очевидно другое - до смерти от старости доживают считанные единицы людей. Подавляющее большинство умирает от атеросклероза, онкологии и нейродегенеративных заболеваний. Иными словами, пока мы не научимся эффективно бороться с данными заболеваниями, о программе старения в практическом отношении можно не думать...

Правда насквозь его не пробило, треснул только по центру

Стул не до конца оправдал твои надежды... Негодный стул.

Программа старения предназначена именно для прямого убийства, тут лично у меня сомнений нет, очень уж много фактов это подтверждает.

Но что указывает на то что это именно программа, а не процесс увеличения энтропии приводящий к гибели из за несовершенства регенеративных систем ? (в них тоже накапливаются поломки)

Пока очевидно другое - до смерти от старости доживают считанные единицы людей.

Вопрос в том что считать старостью, ведь если нет явных причин смерти организм погибает из за каскадного отказа одной и затем остальных систем жизнеобеспечения вследствие их изношенности, разве это можно назвать программой ? Больше выглядит как если эксплуатировать автомобиль пока он перестанет заводиться, только в отличие от авто простой заменой органов ограничиться не получится

В любом случае мозг тоже подвергается воздействию атрофических процессов. Очень грубо степень атрофии можно оценить по обычному КТ головного мозга. Причем, она явно зависят не только от возраста.

Например, неясно влияние употребления этилового спирта. Существуют разные мнения по этому вопросу.

Однако, когда я вижу алкоголика 40-50 лет с лицом «хомячка», то я практически не сомневаюсь, что увижу у него на томограммах признаки атрофических процессов, явно зашедших куда дальше, чем у его ровесников (у большинства которых, при условии, что они условно неврологически здоровы, по КТ в этом возрасте признаки атрофии зачастую не обнаруживаются).

я предпочитаю надувной матрас на полу

Зачем так бомжевать?

Зачем так страдать вещизмом?

Обычный китайский матрас - жуткое говнище. После пары ночёвок спину можно сдавать в утиль. Уж лучше вещизм.

Ну так не покупай такие матрасы.

От вещизма столько барахла копится в хате, что нормально не прибраться даже. Хорошо было жить одному.

а не процесс увеличения энтропии приводящий к гибели из за несовершенства регенеративных систем ? (в них тоже накапливаются поломки)

Энтропия увеличивается постоянно, с рождения. Тем не менее, большую часть жизни организм успешно справляется с проблемами. А потом наступает резкий обвал.

Обратите внимание на пожилых людей - большинство из тех, кто не страдает различными хроническими заболеваниями, ведут довольно активный образ жизни без видимого ухудшения здоровья, год за годом. Некоторые в 70-80 лет детей заводят (речь о мужчинах, конечно). А потом внезапно наступает резкое ухудшение состояния, когда крепкий человек буквально за полгода превращается в полную развалину и умирает.

Вот это резкое ухудшение состояния здоровья (причем обычно речь идет не о какой-то конкретной проблеме (сердце, печень, почки, что-то еще), а о системных нарушениях сразу во многих органах) никак не объяснить простым увеличением энтропии...

из за несовершенства регенеративных систем ? (в них тоже накапливаются поломки)

70-80 лет жизни регенеративные системы справлялись, в том числе и со своими поломками. И вдруг резко перестали справляться. Вас не удивляет такое поведение?

Если бы действительно причиной являлось накопление ошибок, мы бы массово наблюдали постепенное снижение качества жизни от 40 до 80 лет. Более того, у многих людей мы такое и наблюдаем. Но есть индивидумы, у которых такого нет - они и в 60 лет так же здоровы, как и в 30. У моего коллеги, например, мать впервые в жизни (сознательной, исключая детский возраст) обратилась к врачу в 78 (!) лет, да и то с травмой - зимой на улице подскользнулась. Т. е. до 78 лет она чувствовала себя абсолютно здоровой.

Можно, конечно, утверждать, что это люди с особой генетикой, повышенным запасом здоровья и т. п. Но в этом случае те, кто чувствуют себя здоровыми в 60 лет, имели бы продолжительность жизни на 10-20 лет выше чем у того большинства людей, которые начинают сталкиваться с проблемами со здоровьем после 40 лет. Но этого не происходит! Эти внешне здоровые люди могут внезапно превратиться в больных стариков буквально за несколько месяцев. Я много раз видел это своими глазами.

Вот это и есть, судя по всему, результат активации программ старения, одним из следствий которой является угнетение регенерационных возможностей организма...

Больше выглядит как если эксплуатировать автомобиль пока он перестанет заводиться, только в отличие от авто простой заменой органов ограничиться не получится

В данном случае это плохая аналогия. В отличие от автомобиля, человек является самовосстанавливающейся системой. Практически все ткани и органы нашего организма постоянно самообновляются. Долгое время мозг считали исключением, но последние годы и в мозге обнаружены стволовые клетки, деление нейробластов и их дифференцировка в нейроны.

Вот именно

ведут довольно активный образ жизни без видимого ухудшения здоровья

А потом внезапно наступает резкое ухудшение состояния, когда крепкий человек буквально за полгода превращается в полную развалину и умирает.

Вот это резкое ухудшение состояния здоровья (причем обычно речь идет не о какой-то конкретной проблеме (сердце, печень, почки, что-то еще), а о системных нарушениях сразу во многих органах) никак не объяснить простым увеличением энтропии...

Энтропия в организме возрастает равномерно и это не приводит к критическим для самочувствия и жизни последствиям до определенного момента, когда наконец одна из систем почти полностью не выйдет из строя, что повлечет за собой резкое ухудшение здоровья и отказ других систем.

Тут вроде и нечему удивляться т.к. чинить нужно всё равномерно, регенеративные механизмы справлялись, но одновременно с тем запас их прочности постоянно уменьшался и однажды(70-80 лет) достиг критического порога, есть люди живущие 80-120 лет и в каждой возрастной категории меньше выживших, вполне возможно в скором времени мы увидим людей проживших более 120 лет благодаря последним достижения в медицине

Но есть индивидумы, у которых такого нет - они и в 60 лет так же здоровы, как и в 30. У моего коллеги, например, мать впервые в жизни (сознательной, исключая детский возраст) обратилась к врачу в 78 (!) лет, да и то с травмой - зимой на улице подскользнулась. Т. е. до 78 лет она чувствовала себя абсолютно здоровой.

эм, но человек по определению не может быть также здоров в 60 как и 30, он может не иметь тяжелых хронических заболеваний, однако у него будет хуже например емкость легких, макс ЧСС, меньше запас АТФ, потемнение хрусталика и т.д. признаки старения, хотя субъективно самочувствие у него может быть для его возраста нормальным

Эти внешне здоровые люди могут внезапно превратиться в больных стариков буквально за несколько месяцев. Я много раз видел это своими глазами.

Вот это и есть, судя по всему, результат активации программ старения, одним из следствий которой является угнетение регенерационных возможностей организма...

Здесь я вижу как раз то о чем писал выше - неважно насколько повезло с врожденным запасом прочности/генетикой, рано или поздно энтропия всех доконает)

Если бы действительно причиной являлось накопление ошибок, мы бы массово наблюдали постепенное снижение качества жизни от 40 до 80 лет. Более того, у многих людей мы такое и наблюдаем. Но есть индивидумы, у которых такого нет - они и в 60 лет так же здоровы, как и в 30. У моего коллеги, например, мать впервые в жизни (сознательной, исключая детский возраст) обратилась к врачу в 78 (!) лет, да и то с травмой - зимой на улице подскользнулась. Т. е. до 78 лет она чувствовала себя абсолютно здоровой.

Можно, конечно, утверждать, что это люди с особой генетикой, повышенным запасом здоровья и т. п. Но в этом случае те, кто чувствуют себя здоровыми в 60 лет, имели бы продолжительность жизни на 10-20 лет выше чем у того большинства людей, которые начинают сталкиваться с проблемами со здоровьем после 40 лет. Но этого не происходит! Эти внешне здоровые люди могут внезапно превратиться в больных стариков буквально за несколько месяцев. Я много раз видел это своими глазами.

Это они от зависти окружающих, менее здоровых людей :) Те им постоянно напоминают, что нельзя быть в таком возрасте таким здоровым, делать то или это, и вообще пора бы сдохнуть, столько не живут. Вот они поддаются этому внушению и психологически себя программируют на саморазрушение. А могли бы до 120-150 тянуть или сколько там максимальный предел организма

Энтропия в организме возрастает равномерно

Вот именно. Соответственно, и самочувствие должно равномерно ухудшаться.

это не приводит к критическим для самочувствия и жизни последствиям до определенного момента, когда наконец одна из систем почти полностью не выйдет из строя, что повлечет за собой резкое ухудшение здоровья и отказ других систем.

В этом предложении есть лишнее слово - самочувствие. Если говорить о жизни, то данное утверждение совершенно верно. Но человек, к счастью, обычно в состоянии чувствовать проблемы со здоровьем задолго до того, как проблемы станут критичными для жизни (исключения из этого правила бывают, но их не так много). Так что проблемы у человека проявятся задолго до частичного или полного отказа одной из систем органов...

но человек по определению не может быть также здоров в 60 как и 30, он может не иметь тяжелых хронических заболеваний, однако у него будет хуже например емкость легких, макс ЧСС, меньше запас АТФ, потемнение хрусталика и т.д. признаки старения, хотя субъективно самочувствие у него может быть для его возраста нормальным

Как ни странно, но всего этого может и не быть.

неважно насколько повезло с врожденным запасом прочности/генетикой, рано или поздно энтропия всех доконает

С этим утверждением не поспоришь :). Я просто хочу обратить Ваше внимание на динамику возрастных изменений. Если рассматривать накопление энтропии как причину старения, то возрастные изменения должны быть равномерными без резких скачков и перепадов. Тем не менее, есть люди, для которых это не так...

проблемы у человека проявятся задолго до частичного или полного отказа одной из систем органов...

Есть много случаев когда человек ходит как ни в чем не бывало, жалуется на небольшое недомогание, а при обследовании выясняется что у него рак 4 стадии или другая болезнь в запущенной стадии и жить осталось всего ничего, здесь компенсаторные механизмы играют негативную роль затрудняя обнаружение болезни пока не станет слишком поздно(

Как ни странно, но всего этого может и не быть.

Сложно в это поверить, в примерах признаков старения нужно было указать «при прочих равных», т.е. вы сможете найти состоятельного человека который заботится о здоровье и его характеристики в 60 могут быть лучше чем у 30летнего который ведет саморазрушительный образ жизни, но это не противоречит общей статистике

Я просто хочу обратить Ваше внимание на динамику возрастных изменений.

Да, здесь может показаться странным что ухудшение происходит нелинейно, но нужно учитывать что при повреждениях сами системы организма начинают наносить вред друг другу и себе помимо случайных поломок