LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Библиотеки, зависимости ..... - дрянь всякая


0

0

Доброго времени суток.

Решил пофлеймить, наверняка тема уже поднималась, просто не нашел - а интересно. Вообще в LinuxWorld кто-нибудь пытается привести весь зоопарк с библиотеками, зависимостями и пр. в человеческие нормы? Не у всех есть быстрый и недорогой инет, так что тыкать меня Gentoo и возможностью быстро обновиться не надо.

Linux я где-то с весны в свободное время дома мучаю. Сам работаю на Windows (анжинерный софт по другому не позволяет:() - однако есть желание дома оставить Linux. Перепробывал Slacware, ASP, сейчас на Fedora 5. За это время много разных проблем пришлось решать тем или иным способом, но всюду меня сопровождет две проблемы, которые бесят: это зависимости и, сугубо по личным ощущениям, усложняющаяся структура и сложность Linux.

Т.к. по Windows у меня были уже четко сложившиеся предпочтения, определенная среда, ессно я пытаюсь найти программы, которые больше всего подойдут лично мне, т.е. пытаюсь регулярно ставить и удалять программы. Проги беру в основном в оффлайн, на том же диске LinuxFormat - и вот тут начинается пляски с бубном.

Прога xx требует библиотек xx версии xx. Те в свою очередь опять нуждаются в xx. В общем тривиальный в Windows процесс установки превращается в занудное приключение с неизвестным временем окончания. Это очень весело, особенно когда небольшая прога за собой тащит в разы больше софта. Появляется параноидальная мысль, что большая часть этих библиотек друг друга дублируют с вариациями - это какой-то зоопарк. Вообще, сдается мне, что Linux сейчас находится в стадии активного экстенсивного развития, т.е. пухнет и разбухает без острой необходимости - а как же "не множь сущности"?

И вторая проблема - усложнение системы - является лишь следствием. Faq часто не срабатывает из-за в общем то небольших отличий в настройках системы в разных дистрибутивах и версиях оного. Лучшее, как известно, враг хорошего - нужна какая-то мера, а то это может уже смахивать на хаос. Сколько сейчас барахла в системе - даже трудно представить, интуитивности - ноль и даже меньше. Ошибки могут подстерегать на каждом шагу и в совершенно неожиданных местах - а все из-за появления все большего количества модулей и настроек в системе.

Конкретно в ASP меня напрягала "фича" - достаточно было зайти в GUI в свойства экрана и выйти, при следующем старте X вылетают - причина простая, какой-то модуль из благих желаний переписывал мне xorg.conf каждый раз, при это в принципе все было нормально, кроме одного - пути к шрифтам он прописывал в виде "unix:7100" - мля, достало. Собственно какого фига меня даже никто не спрашивал. Более того, получается модуль имел права root'a - а зачем? В факу такое вряд ли есть - собственно а зачем все это нужно. Такие приколы встречаешь регулярно в разных местах. Система начинает себя вести все более непредсказуемо. Зоопарк грозит превратиться в бедлам такими темпами.

Вообще работа по добровольно-принудительному ужесточению рамок ведется или нет? Сокращению количества используемых библиотек, систематизации всего накопившегося бутора?


> Прога xx требует библиотек xx версии xx. Те в свою очередь опять нуждаются в xx. В общем тривиальный в Windows процесс установки превращается в занудное приключение с неизвестным временем окончания. Это очень весело, особенно когда небольшая прога за собой тащит в разы больше софта.

Кто-то еще не пользуется пакетными менеджерами? Это его забота отслеживать зависимости и пользователю должно быть все равно, что программа требует десяток либ.

init ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от init

Пользуюсь, ну и что? Куча софта конректно под Linux распространяется в виде исходников. На последнем диске LinuxFormat значительная часть софта именно в таком виде - не знаю почему. И чем мне RPM поможет?

Да количество форматов пакетов - deb, rpm, tar.gz - во млин. Неужели за столько лет нельзы было утрясти этот вопрос? И так везде в Linux - то, что должно быть в виде одного решения, дается в двух, трех и более вариантов, причем для конечного пользователя от этого один вред. Зачем? Не говоря уж про то, что это просто хлам - вместо одного пакетного менеждера имеем несколько, и каждый хочет только своего. Я не думаю, что это удобнее и фостописателем, вместо одного пакета надо изготовить 3-5 под разные дистрибутивы - бред.

ZDN
() автор топика
Ответ на: комментарий от ZDN

>Пользуюсь, ну и что? Куча софта конректно под Linux распространяется в виде исходников.

что такого офигенно нужного нет в бинарном виде под твой дистр?

>На последнем диске LinuxFormat значительная часть софта именно в таком виде - не знаю почему.

ССЗБ.

>И чем мне RPM поможет?

врубаемся в понятие "репозитарий"

>Я не думаю, что это удобнее и фостописателем, вместо одного пакета надо изготовить 3-5 под разные дистрибутивы - бред.

а вот делать им софтописателям нефуй. этим занимаются разрабы дистрибутива.

Muromec ☆☆
()

>Такие приколы встречаешь регулярно в разных местах. Система начинает себя вести все более непредсказуемо. Зоопарк грозит превратиться в бедлам такими темпами.

опять же ССЗБ.

легким движением "make install" нормальный дистрибутив превращается в слкварь (Ц)

Muromec ☆☆
()
Ответ на: комментарий от ZDN

> Не говоря уж про то, что это просто хлам - вместо одного пакетного менеждера имеем несколько, и каждый хочет только своего.

А ты забудь, что кроме пакетного менеджера твоего дистрибутива существуют какие-то еще и "зоопарк" сразу исчезнет. Останется только один формат.

init ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Muromec

Да, забыл упомянуть - не у всех есть широкий, недорогой инет. Репозитарии не предлагать - точнее толку от них нет, пока дождешся окончания закачки - утро наступит. Про деньги вообще молчу.

ZDN
() автор топика
Ответ на: комментарий от ZDN

> Да, забыл упомянуть - не у всех есть широкий, недорогой инет. Репозитарии не предлагать - точнее толку от них нет, пока дождешся окончания закачки - утро наступит. Про деньги вообще молчу.

Заказывай на дисках срезы репозитория или ищи зеркало рядом. Проблем-то.

init ★★★★★
()

>Не у всех есть быстрый и недорогой инет, так что тыкать меня Gentoo и возможностью быстро обновиться не надо.

не надо ля-ля. на телефонном дайлапе за ночь вытягивается 100-150мб

>Проги беру в основном в оффлайн, на том же диске LinuxFormat - и вот тут начинается пляски с бубном.

а вот и корень всего зла. учимся пользоваться пакетным менеджером и официальным репозитарием, после чего извиняемся перед умными дядями и пьем йад.

Muromec ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Muromec

> легким движением "make install" нормальный дистрибутив превращается в слкварь (Ц)

легким движением "make install" ЛЮБОЙ дистрибутив превращается в помойку

JB ★★★★★
()

>Прога xx требует библиотек xx версии xx. Те в свою очередь опять >нуждаются в xx. В общем тривиальный в Windows процесс установки >превращается в занудное приключение с неизвестным временем окончания.

С линем где-то с 98-го года, сейчас стоит гента, смотрю в сторону суси. Эта хрень с зависимостями до сих пор иногда напрягает. Нет никакой стандартизации разработки ПО, каждый лепит по своему (послединй случай идиотизма: monodevelop(среда разработки ПО!) тащит за собой evolution(почтовик(!)) и mozilla(!). Таких примеров много.). Нет единого стандарта пакетов, с одной стороны это хорошо - принципы свободы выбора, многообразия, тот же unix-way, но ведь это и есть множить сущности. Почему бы не объединиться и создать единый пакетный менеджер? Да, для каждой задачи свое решение, и мини-дистрам супер-фичастый монстр будет не нужен. Но наличие такого пакетного менеджера значительно упростит жизнь обычного пользователя. И не надо про "нам не надо проще". И еще такой момент по НТР. Сейчас существует масса новых архиваторов, существенно превосходящих gzip по своей функциональности. Так почему же все не перейдут на новый уровень? Что мешает? С лицензиями все в порядке, стабильность есть, возможно замедление скорости работы - это единственная цена за прогресс. Почему до сих пор по всюду лежат gzip`ы и рядом более эффективные bzip2`ы ? Gzip - это кажется официальный архиватор "gnu-коммунити" или как там, так почему бы не изменить "официальное мнение"?

ps Мир катится в ж..у ?...

anonymous
()

Кстати, я вот не пойму а нафига вообще на том же LinuxFormat выкладывают софт в исходниках? Или взять любой мануал по настройке какого-нибудь сервера или установке и использовании какой-нибудь библиотеки. С чего обычно все начинается? Правильно. "Исходные тексты можно скачать там-то, компилить с такими-то опциями". Зачем поощряют этот ущербный подход к установке софта?

>Вообще, сдается мне, что Linux сейчас находится в стадии активного экстенсивного развития, т.е. пухнет и разбухает без острой необходимости - а как же "не множь сущности"?
>все из-за появления все большего количества модулей и настроек в системе.
>Зоопарк грозит превратиться в бедлам такими темпами.

Пухнет и превращается в бедлам не весь Linux, а одна конкретная система на одном конкретном компе ;) превращенная в помойку.
Это у мейнтейнеров дистриба голова должна болеть что и как собрать, установить и настроить.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Muromec

>не надо ля-ля. на телефонном дайлапе за ночь вытягивается 100-150мб

т.е. в моем случае 200-300 - и пока никак дешевле. Если каждая прога будет бутора под сотюн тянуть - разориться можно.

Да вообще разговор не о репозитариях, а именно о том, что подчас небольшая утилита требует барахла в разы больше ее самой (пример с мозилой очень показательный - тоже напрягает, зачем оно мне - я оперу юзаю - firefox нафиг не нужен).

Дык ответа по существу так и не поступило - какая-то работа в этом направлении ведется или нет? Все остальное грозит превратить топик в пустой флейм. Ничего конкретного я пока не прочитал - все что сказано, и так мне известно, только не всегда для меня выполнимо.

ZDN
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

>Нет никакой стандартизации разработки ПО, каждый лепит по своему

Какая ИМЕННО стандартизация нужна? а то это только общие слова

>послединй случай идиотизма: monodevelop(среда разработки ПО!) тащит за собой evolution(почтовик(!)) и mozilla(!).

Либо дистр отстойный, либо им надо уметь пользоваться. Тогда таких идиотских зависимостей не будет.

>Нет единого стандарта пакетов,

Реально есть только два формата-стандарта де факто: rpm и deb. (причем рпм, кажется, включен в lsb, поправьте если ошибаюсь)

>единый пакетный менеджер

пакетный менеджер и формат пакетов - разные вещи вообще-то... для rpm существует много разных менеджеров, а с другой стороны smart, kpackage итд умеют работать с разными форматами пакетов

>Почему до сих пор по всюду лежат gzip`ы и рядом более эффективные bzip2`ы ?

А вот это бы я сам хотел знать :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ZDN

>какая-то работа в этом направлении ведется или нет?

ведется, ведется... причем по двум направлениям: "сверху" - стандарты freedesktop.org и "снизу" - LSB.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ZDN

>т.е. в моем случае 200-300 - и пока никак дешевле. Если каждая прога будет бутора под сотюн тянуть - разориться можно.

Ты правда не понимаешь, что такое shared libs? С какой стати КАЖДАЯ прога будет тянуть сотню мегабайт?

>Да вообще разговор не о репозитариях, а именно о том, что подчас небольшая утилита требует барахла в разы больше ее самой (пример с мозилой очень показательный - тоже напрягает, зачем оно мне - я оперу юзаю - firefox нафиг не нужен).


Ну ничего себе маленькая утилита - monodevelop.
Кстати, в виндах "маленькая" утилита notepad тоже много чего требует.

>Дык ответа по существу так и не поступило - какая-то работа в этом направлении ведется или нет? Все остальное грозит превратить топик в пустой флейм. Ничего конкретного я пока не прочитал - все что сказано, и так мне известно, только не всегда для меня выполнимо.


Да просто проблемы никакой нет.
Вот представь - ты пытаешься скачать monodevelop (раз уж о нём заговорили), тебе говорят, что он весит около сотни Мб, тебе кажется это нормальным (ведь среда разработки всё-таки), а вот разбили её на несколько пакетов - и уже нет желания качать всё, хочется за пару Мб получить софтину....
Ну не серьёзно это

Fedor ★★★
()
Ответ на: комментарий от Muromec

>не надо ля-ля. на телефонном дайлапе за ночь вытягивается 100-150мб

Диалапные ночные анлимы отменили тем же законом, что и плату за входящие с городских, теперь фиг скачаешь.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

>Диалапные ночные анлимы отменили тем же законом, что и плату за входящие с городских, теперь фиг скачаешь.

песдетс у вас там, однако. )-;

Muromec ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Fedor

ВНИМАНИЕ!
11 августа 2006 г. прекратили действие тарифные планы «Профессиональный» и «Выходной» и вступили в действие новые тарифные планы:
- «20 часов РОЛ»: 20 часов доступа к сети Интернет за 300 рублей;
- «50 часов РОЛ»: 50 часов доступа к сети Интернет за 600 рублей.
Бесплатный доступ в ночное время на новых тарифных планах не предоставляется.
11 августа 2006 г. пользователи тарифных планов «Профессиональный» и «Выходной» были автоматически переведены на тарифные планы «50 часов РОЛ» и «20 часов РОЛ» соответственно.
При переводе баланс счета и остаток доступного времени подключения был сохранен. Дата снятия абонентской платы не изменилась.
Приносим извинения за возможные неудобства.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZDN

>т.е. в моем случае 200-300 - и пока никак дешевле. Если каждая прога будет бутора под сотюн тянуть - разориться можно.

с какого хера каждая прога будет тянуть за собой в 2-3 раза больше всего kde?

Muromec ☆☆
()
Ответ на: комментарий от ZDN

>Да вообще разговор не о репозитариях, а именно о том, что подчас небольшая утилита требует барахла в разы больше ее самой

просто так она его требует, да?

вот от некуй делать её плохой дядька в зависимости прописал, чтоб тебе качать дороже было, блин.

Muromec ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Muromec

Да уж это точно. У кого телефоны от ГТС, тем хоть DSL можно использовать как бесплатный локальный файлообменник (тарифы на нормальный интернет у этого Ждсля с большой буквы Ж такие, как в Москве 20 лет назад). Нашу же мегакрутую альтернативную телефонную компанию, обслуживающую самый большой район города и половину всех провайдеров купила какая-то масковская контора, теперь хрен от них DSL дождешься. Локальная сеть вряд ли светит --- у нас 4 новых дома + 1 свежепостроенный, окруженные с одной стороны заводом неработающим, с другой магистралью шириной почти с МКАД, с двух других --- лагутенковскими пятиэтажками под снос. Так что теперь жопа с интернетом развернулась к нам в полный профиль. Разве что подъездом договориться, купить спутниковую антенну, найти провайдера с нормальным отношением к исходящему трафику и кинуть пионерскую локалку своими силами.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

Да уж, я а дома с халявного диалапа буквально только месяц назад на выделинку переехал. Теперь хоть нервы не шалят, как от вечных 4-5 kb/s ;)

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> "Исходные тексты можно скачать там-то, компилить с такими-то опциями". Зачем поощряют этот ущербный подход к установке софта?

Боюсь, вы по неопытности стали инвалидом линуксно-умственного труда.

В большинстве программ давно есть спеки (конфигурационные файлы, позволяющие собрать пакет для дистрибутива), так что у тех, кто занимается сборкой софта из исходников, порядок вполне себе обеспечивается. Например, у меня даже lirc и mplayer собраны и поставлены через RPM, не говоря уже о всяких пересобраных alsa, lame и bmp.

Просто считается, что если уж вы взялись "ставить из исходников", то должны иметь представление о пакетном менеджере и уметь использовать его возможности.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

>>Зачем поощряют этот ущербный подход к установке софта?

Потому что unix-way

открой любую книжку по линукс.

увидишь там примерно

"Традиционным методом установки программ с линукс является компиляция из исходных текстов"

я лично тоже не вижу в этом ничего хорошего...

а ограничиваться репазитарием - это бред. есть куча софта, которого нет в репозитариях. вот и приходится... компилировать.

Lockywolf ★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

>Да уж это точно. У кого телефоны от ГТС, тем хоть DSL можно использовать как бесплатный локальный файлообменник

у кого цЫфровые телефоны от гтс...

>4 новых дома + 1 свежепостроенный, окруженные с одной стороны заводом неработающим, с другой магистралью шириной почти с МКАД, с двух других --- лагутенковскими пятиэтажками под снос.

гы. я вот в пятиэтажке такой живу. все лето пиндосов пинаю, чтобы нет протянули )-;

Muromec ☆☆
()
Ответ на: комментарий от Muromec

> гы. я вот в пятиэтажке такой живу. все лето пиндосов пинаю, чтобы нет протянули )-;

В чикаге живешь что ли? ;)

mutronix ★★★★
()

Эх... Во как люди без слаквари мучаются... :)

У меня тоже дорогой инет, но все стоит, все работает, все в порядке и никто ничего за собой не тянет... Надо просто не "make install", а "makepkg"

boombick ★★★★★
()

поставь ubuntu/debian и не парься
Я тоже через это проходил, потом поставил debian.;-)

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zer_sl

> Надо просто не "make install", а "makepkg"

make install && makepkg

mutronix ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ManJak

>Что это за ССЗБ?

Сам Себе Злобный Буратина =)

boombick ★★★★★
()

>Т.к. по Windows у меня были уже четко сложившиеся предпочтения

Первая причина. Лечим старые привычки. Всё таки Linux и вантузня вещи разные и мерить одну мерками другой есть корень зла.

>Проги беру в основном в оффлайн, на том же диске LinuxFormat

Вторая причина. Издатели, как правило, не заботятся о "свежести" ПО на дисках. Там всё что угодно может быть.

>И вторая проблема - усложнение системы - является лишь следствием. Сколько сейчас барахла в системе - даже трудно представить, интуитивности - ноль и даже меньше. Ошибки могут подстерегать на каждом шагу и в совершенно неожиданных местах - а все из-за появления все большего количества модулей и настроек в системе.

Сильно субъективное мнение. Опять же, нужно откинуть привычки. Есть прекрасно описанные системные утилиты (ls -l /sbin, ls -l /usr/sbin). Всё остальное лишнее.

robot12 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от robot12

Даже так опять же встает тяжелый выбор между например mutt и xmail ;) нужно что бы в системе стоят самый отстойный софт, например почтовый клиент. Что бы его никогда не запускать, искать и ставить с варезного сайта единственный пЕрацкий дупер-пупер софт и прорываясь сквозь дебри порнухи, рефератов и банов на форумах искать к нему "лекарство" ;> Романтика!

mutronix ★★★★
()

>И вторая проблема - усложнение системы - является лишь следствием. Faq часто не срабатывает из-за в общем то небольших отличий в настройках системы в разных дистрибутивах и версиях оного. Лучшее, как известно, враг хорошего - нужна какая-то мера, а то это может уже смахивать на хаос. Сколько сейчас барахла в системе - даже трудно представить, интуитивности - ноль и даже меньше. Ошибки могут подстерегать на каждом шагу и в совершенно неожиданных местах - а все из-за появления все большего количества модулей и настроек в системе.

Ну это следствие основополагающего принципа "Фо Фан". Слышал про "собор и бардак"? Когда-то решили, что соборный способ написания систем изжил себя и бардак лучше подходит для разработки. Следствие этого способа мы спустя 10 лет используем, вернее, пытаемся использовать.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от init

>Заказывай на дисках срезы репозитория или ищи зеркало рядом. Проблем-то.

Вот именно поэтому люди и предпочитают купить один раз Windows за $200 или вообще за $60. Дешевле. И проблем нет.

>опять же ССЗБ.

>легким движением "make install" нормальный дистрибутив превращается в слкварь (Ц)

>Muromec (*) (25.08.2006 7:21:36)

А почему бы не написать один менеджер пакетов, который брал бы на себя компиляцию прог из сырков и разруливание и скачивание зависимостей? Кажется gentoo собирает все из сырков или я путаю?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Кажется gentoo собирает все из сырков или я путаю?

Да, собирает

Только не надо про "написать один менеджер пакетов", мы ведь за свободу выбора

Fedor ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>ps Мир катится в ж..у ?...

Нет, не мир, а всего лишь linux. В Windows наоборот наблюдается возврат к истокам, к отказу от помойки реестра и возврату к текстовым конфигам, к юних-вэю, к упрощению и унифицированию (платформа .NET), а следовательно удешевлению обслуживания и перекладыванию рутинных операций на того, кто с ними лучше справляется, т.е. компьютер

>С чего обычно все начинается? Правильно. "Исходные тексты можно скачать там-то, компилить с такими-то опциями". Зачем поощряют этот ущербный подход к установке софта?

То есть ты тоже за то, чтобы шелкнуть мышой setup.exe и откинуться на спинку стула? "Все линуксоиды делятся на 2 категории: те, которые любят виндовс и хотят на него перейти и на тех, кто боится в этом признаться" Так, чтоли?

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.