LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Английский - хорошо или плохо?


0

0

Думаю, флеймообразующая тема.

Вот возьмем нас, русских (особо русские могут скартавить). Русификация - национальная проблема с национальным решением - не пойми каким. Маны - на английском, доки - там же... Как результат - в любом форуме/фидоэхе/темеЖЖ по малейшим затруднениям с поиском русской доки кричат - учи английский. По-моему правильно. Сам я, к примеру, тот жы пыхпых учил по английским докам. А сейчас что б выучить - инглиш нафиг не нужен - полно инфы на русском... С одной стороны удобно - не надо учить чужой язык. С другой стороны - не изучается один из из международных языков. На том же субьективном примере - я достаточно хорошо овладел английским, не прилагая к этому спец.усилий - просто стараясь понимать (вначале со словарем, а потом и без) англоязычные мануалы, текста, компутерные игры и фильмы, в конце концов.

Хорошо это или плохо?

Возьмем поляков. Куда ни плюнь - везде они. Вышла свежая версия портажей:

$ emerge -p portage

[ebuild R ] sys-apps/portage-2.1.1 USE="-build -doc (-selinux)" LINGUAS="-pl" 0 kB

Linguas - pl. Никого нет, а они уже есть. И так везде, в манах, документации, технологиях (gadu-gadu - _польский_ мессенгер) и прочая. Банально в википедии на польском в 3 раза больше статей, чем на русском при населении в десяток раз меньшем и развитии интернета примерно на уровне России.

Это хорошо или плохо? Да, для новичков будет проще вхождение. Но и использование тоже - надобность в изучении английского практически отпадает.

Третий пример - чехи. Население чуть меньше, чем в Польше, но, любой, пытающийся выбраться за рамки Чехии, обязан знать языки. И в компьютерах (доки на английском), и кино посмотреть (титры на английском). По-моему, неплохо. С любым компутерным спецом всегда можно найти общий язык - английский.

Или может плохо?

Есть у кого-нить какие-нить мысли по поводу изложенного? :)

★★★★★
Ответ на: комментарий от UVV

Что за мода называть глупость всякими высокими словами? :) Это уже начинает напоминать религию. При чём тут человечество? Ты вообще пост Фёдора выше читал, прежде чем отмочить шутку про патриотизм в ответ на него?

Teak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Teak

Наверное, при этом:

>>мало патриотов в России осталось, которые даже родной язык не уважают
>В России?


Читал.
А про патриотизм - это была не шутка.

UVV ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от UVV

>А что смущает?

Я не живу России, русский мне не родной(формально), уважение же ( == "Почтительное отношение, основанное на признании чьихн. достоинств") требует 1. наличия достоинств(==Положительное качество) 2. их признания(==Оценка(оценить==Установить качество) по достоинству (==Положительное качество)).

Совершенно очевидно, что русский язык обладает большим числом не-положительных качеств. Их _оценка_ не может приводить к _уважению_.

То, о чём ты говоришь больше похоже на любовь(=="Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство"). Глубокие эмоциональные влечения не могут быть предметом обсуждения (чем мы тут занимаемся).

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> русский язык обладает большим числом не-положительных качеств

Приведенные тобой "не-положительные" качества ненатуральны и больше похожи на сетования несчастного программиста, пишущего систему синтаксического/грамматического/семантического анализа текстов с целью разложить его (текст) по пробиркам с бирками ;) Решения, кстати, тоже не человеко-ориентированы (особенно с локально определенными аббревиатурами).

Естественные языки имеют целю общение людей, а не огромных человекоподобных роботов (ОЧпР). При общении всегда есть эмоциональная окраска, которая регулируется как интонациями, так и грамматическими построениями. Кроме того, сказанное может быть много-смысленным, хотя с точки зрения ОЧпР этого надо избегать всеми силами. Т.е. если написано, что бедный студент зарубил старушку, то это постулат и никаких других смыслов тут нет и быть не может.Помимо этого, говорящий может сделать смысл намеренно расплывчатым, чтобы отразить расплывчатость описываемой ситуации. Ну и т.д. и т.п.

То, что в HighTech всё более-менее детерминировано и всякие двусмысленности и расплывчатости не требуются, не говорит о том, что эти механизмы в языке устарели --- есть еще много других областей, где язык используется. Если у индивидуума нет воображения, и мысли его настолько примитивны, что их можно записать даже на Бейсике, то это проблемы индивидуума, а не языка.

В общем, никаких достаточно формальных критериев оценки "качества" языка тут приведено не было, поэтому всё, в основном, сводится к сугубо субъективному нравится-не нравится.

watashiwa_daredeska ★★★★
()
Ответ на: комментарий от watashiwa_daredeska

>похожи на сетования несчастного программиста, пишущего систему синтаксического/грамматического/семантического анализа текстов

А ты знаешь хоть одну причину, по которой структура человеческого языка _должна_ _не_ допускать синтаксический/грамматический/семантический анализ текста на компютерах современной мощности?

>Решения, кстати, тоже не человеко-ориентированы (особенно с локально определенными аббревиатурами)

Ты не пользуешься автоматически присваиваемыми переменными (ты, он, она, оно, это, такой)? Никогда не читал договоров ("Контора такая-то в лице председателя того-то, далее именуемые ИМЯ_ПЕРЕМЕННОЙ")? Совершенно месчеловечное и ненатуральное изобретение:)

>Естественные языки имеют целю общение людей

Общение людей имеет целью передачу информации. Дальше продолжать?

>... эмоциональная окраска ... много-смысленным ... намеренно расплывчатым

Это _возможно_ в языке _поддающемся_ анализу. Факт.

>Если у индивидуума нет воображения, и мысли его настолько примитивны

А если его мысли настолько глубоки, что _требуют_ для понятной передачи скобок, инфиксных союзов с изменяемыми приоритетами, ссылок на другие части этой же мысли, тех же локальных переменных - это чьи проблемы? Нехрен думать, так что ли? Саппиры с Вурфами радостно потирают руки:)

Впрочем, чтобы выйти за пределы "понятности" русского большой глубины мыслей не нужно. "если если если А то Б то В то если А то если Б то В" - сильно понятно? А всего лишь 3 уровня вложености и никаких ссылок.

>никаких достаточно формальных критериев оценки "качества" языка тут приведено не было

Именно. Я привёл первые пришедшие в голову (компактность фраз и целесообразность конструкций - вполне измеримы) - и по ним русский _не_ качественный (реальных измерений не проводили, но интуиция не всегда врёт). А других никто не смог привести. Может ты попробуешь?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> ты знаешь хоть одну причину, по которой структура человеческого языка _должна_ _не_ допускать синтаксический/грамматический/семантический анализ текста на компютерах современной мощности?

Не знаю, но и языков, сравнимых с естественными и позволяющих провести такой анализ, тоже не знаю.

> Ты не пользуешься автоматически присваиваемыми переменными (ты, он, она, оно, это, такой)

Там речь шла о неограниченном расширении словаря, и в частности, об аббревиатурах. Ты же приводишь ограниченное число местоимений, большинство из которых имеют сильно контекстно-зависимое значение. В предложении редко встречается большое их количество, хотя аббревиатур может быть много. Известно, что человек может запомнить весьма ограниченное число простых кратковременных объектов (~7). Разница в том, что устоявшиеся аббревиатуры --- не кратковременные объекты в предложении и не занимают кратковременной памяти, в отличие от локальных.

Кроме того, всяческие договоры и прочие юридические сущности по сути своей формальны и лишены эмоциональной окраски. Любой естественный язык тут, действительно, излишен. Однако, это не проблема естественного языка, а проблема юристов, которые выбрали путь ограничения языка дополнительными правилами вместо создания специализированного языка для изложения таких формальных текстов. В этой области, Ложбан, возможно рулит.

> Общение людей имеет целью передачу информации.

Не всякая информация, передаваемая от человека к человеку, имеет выражение в битах ;)

> Это _возможно_ в языке _поддающемся_ анализу. Факт.

Разложение больших чисел на простые множители тоже возможно. Факт. Только вот разложителя, делающего это за приемлемое время нет. И идеального, описываемого тобой, языка тоже нет.

> А если его мысли настолько глубоки, что _требуют_ для понятной передачи скобок, инфиксных союзов с изменяемыми приоритетами, ссылок на другие части этой же мысли, тех же локальных переменных - это чьи проблемы?

Это проблемы излагателя. Нехай на LISP'е излагает свои скобки и инфиксные союзы :) Глубина мысли далеко не всегда заключается в нагромождении сущностей и их взаимосвязей при описании. И именно грамотным использованием средств языка (включая тонкости, двусмысленности и расплывчатости) можно выразить суть, указав на наличие сложности и глубины описываемой сущности.

> Я привёл первые пришедшие в голову (компактность фраз и целесообразность конструкций - вполне измеримы) - и по ним русский _не_ качественный (реальных измерений не проводили, но интуиция не всегда врёт).

Во-первых, количественное измерение я тебе приводил --- английский вариант Войны и Мира длиннее русского и, думаю, с большинством переводов такая ситуация. Во-вторых, интуицию часто путают с субъективным "нравится". Могу предложить сравнить "Alice in Wonderland" на English, Lojban (точно помню, что был перевод) и русском.

А уж про "функциональность" я вообще молчу --- я на русском не задумываюсь над тем КАК сказать даже в достаточно сложных ситуациях. Задумываться над этим приходится не из тех соображений, что не получается сказать "как получится", а из тех, что собеседник не поймет нагромождения "скобок, инфиксных союзов с изменяемыми приоритетами, ссылок на другие части этой же мысли". Так что, проблема не в том, что нельзя это сказать компактно, а в том, что не получится это так же компактно понять :)

> Может ты попробуешь?

Я не сторонник количественного сравнения языков. Ты ратуешь за такой подход --- ты и ищи приемлемую меру, а я покритикую :)

watashiwa_daredeska ★★★★
()
Ответ на: комментарий от watashiwa_daredeska

>языков, сравнимых с естественными ... тоже не знаю

Каковы критерии сравнимости с естественными?

>Не всякая информация, передаваемая от человека к человеку, имеет выражение в битах ;)

Всякую информацию, передаваемая с помощью языка(в смысле language) можно. Я подозреваю, что остальную тоже - но это нас мало интересует.

>И идеального, описываемого тобой, языка тоже нет

Открой для себя Ложбан:). Там есть всё - слова с неуказаным смыслом (:отличный заменитель русского мата в повседневном общении:), методы выражения эмоций ("смешаные чувства" из известного анекдота - тривиально и однозначно выразимы), многосмысленность или абсолютная точность на выбор(последня, естественно, длиннее).

>английский вариант Войны и Мира длиннее русского

Авторам платят за объём. И переводить можно по разному. Потому художественные тексты не подходят для измерений, т.к. перевод не должен передавать "записаную" информацию (по идее он должен создавать то же настроение, что скорее имеет отношение не к языку а к местной культуре - контексту неизмеримого обьёма).

>А уж про "функциональность" я вообще молчу

Я предлагал более измеримое понятие "функциональности" - соответствие функции. Примерно обратно пропорциональное количеству текста, требуемого для описания используемых для определённой цели грамматических конструкций.

>я на русском не задумываюсь над тем КАК сказать даже в достаточно сложных ситуациях

Это тоже не аргумент. Я могу не задумываться вообще ни о чём и это не будет означать, что я идеальный знаток используемого идеального языка(*). А вот если задумываться о том, как(кстати, почему ты использовал не-русско-язычное написание этого слова заглавными буквами ;-) сказать так, чтобы _не_ _допустить_ неверной интерпретации написаного (особенно в письменном виде, без оговореных методов передачи эмоций, интонаций, и невербальной информации, буде таковая пригодилась бы), приходится извращаться. Или не придумывать слишком сложных для изложения мыслей. Или разбивать мысль на компоненты, и, затем, прятать их за новоизобретаемыми словами (временных нет - изобретаем постоянные), или номерами разделов (что сильно затруднит понимание).

Нужно заметить, что возможность однозначно высказываться вряд ли тянет на "меру качества" языка - т.к. трудно придумать набор тестов, и/или трудно оценить точность передачи.

>Я не сторонник количественного сравнения языков.

Значит остаёмся на уровне "нравится - ненравится". Тогда о чём спор?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от UVV

>Что за слово, т.е. что значит?

Имя собственное.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DonkeyHot

> Потому художественные тексты не подходят для измерений, т.к. перевод не должен передавать "записаную" информацию (по идее он должен создавать то же настроение, что скорее имеет отношение не к языку а к местной культуре - контексту неизмеримого обьёма).

Вот, мы уже пришли, что текст, особенно художественный, выражает не только сухие факты, но и некоторые эмоции и выражение этих эмоций напрямую завязано на культуру. А язык --- основной носитель (разносчик:) культуры. Многие вещи просто непереводимы, так что замена языка повлечет потерю некоторой части культуры.

Кроме того, если подходить формально, то перевод --- это уже другое произведение, написанное в соавторстве (автор+переводчик) --- не даром, одни переводы ценятся выше других. Соответственно, перевести вообще ничего нельзя, а значит, замена языка --- огромная культурная потеря.

Возможно, Ложбан станет языком, охватывающим возможности всех остальных вместе взятых, в чем я очень сильно сомневаюсь. Это будет, наверно, золотой век лингвистики или наоборот, т.к. к этому времени Ложбан может потерять всю свою формальную стройность и стать одним из. :)

> Я предлагал более измеримое понятие "функциональности" - соответствие функции.

Какой функции? Ну, поставим локальную цель: функция языка, на данный конкретный момент --- передать то, что передает, скажем, "Преступление и наказание". Ты можешь определить эту цель формальнее и короче, нежели текст самого произведения? Я --- нет. Соответственно, реализация этой цели на других языках --- перевод. Как было сказано выше --- перевести ничего нельзя :) Следовательно, нет языка лучше, чем русский, для "Преступления и наказания". Вполне измерили, правда не количественно :)

Твои же формализмы годятся разве что для всякой убогой синтетики, стоящей в одном ряду с Бейсиком.

> кстати, почему ты использовал не-русско-язычное написание этого слова заглавными буквами

Это типографское соглашение, передающее акцент именно на этом слове. ;)

> если задумываться о том, как сказать так, чтобы _не_ _допустить_ неверной интерпретации написаного

Тут мы можем удариться в глубокую философию, на грани демагогии, обсуждая тему о принципиальной возможности людям вообще понять друг друга. Каждый человек в детстве изучает родной язык на интуитивном уровне, а отнюдь не на формальном. Соответственно, существует некоторый люфт в значениях слов и конструкций, особенно эмоционально-ориентированных.

> Или разбивать мысль на компоненты, и, затем, прятать их за новоизобретаемыми словами (временных нет - изобретаем постоянные), или номерами разделов (что сильно затруднит понимание).

Я уверен, что если разбитую на компоненты и разложенную по полочкам планиметрию запихать в одно выражение (ладно, пусть не всю планиметрию, а хотя бы теорему Пифагора), опирающееся только на контекст аксиом, даже на сверхидеальном языке, то все читатели дружно повесились бы раньше, чем добрались до финала. Так что, сложные мысли обязательно надо делить на более простые.

> Тогда о чём спор?

О самой возможности такого сравнения :)

watashiwa_daredeska ★★★★
()
Ответ на: комментарий от watashiwa_daredeska

>не только сухие факты, но и некоторые эмоции и выражение этих эмоций напрямую завязано на культуру.

Текст, всё таки, передаёт сухие факты. А "эмоциональная интерпретация" этих фактов - берётся из "культуры" - т.е. зашито в воспоминаниях о ранее прочуствованом. Что же ещё делать писателям, если их язык не содержит способов передачи эмоций? Только сослаться на контекст, что сделать довольно трудно, по той же причине. Однако в нашем анализе мы не можем этот контекст "учесть", т.ч. нам нужно его исключить. Проще всего - выбором образцов, мало зависящих от контекста. Ибо сравнивать "ценность" разных культур я не готов:-)

>язык --- основной носитель (разносчик:) культуры

О! Домашняя заготовка: "Язык для культурного человека исполняет ту же роль, что игла для наркомана - посредством него культура попадает внутрь. Трудно представить наркомана с зависимостью от типа иглы."

>Какой функции ... "Преступление и наказание"

Я имел ввиду "грамматические" категории - например наличие "падежных" окончаний - усложнение языка налицо, а польза - только "малополезный" ограничено-свободный порядок слов (который в ложбане, опять же, логичнее реализован). Род - польза (грубо говоря) только в редкопомогающем продлении времени жизни автоматических переменных (он она оно) - а усложнение налицо.

А вот доказательство того, что "Преступление и наказание" в переводе ничего не потеряет. Сам текст перевести легко, сложность только в переводе тонких "ссылок на контекст". Однако сам контекст, для которого было написано произведение, более не существует - за сто с лишним лет он сильно изменился (в том числе благодаря произведению), потому эта(контекстно-эмоциональная) часть произведения более не передаёт именно _те_ эмоции, которые пытался туда вложить автор. Потому эту часть можно переводить как угодно. (рекламная пауза) То ли дело ложбан - там эмоции однозначно записываются, и могут быть правильно прочитаны в другом контексте.

>Так что, сложные мысли обязательно надо делить на более простые

Но русский язык не предоставляет встроеных средств связи "предложений" - за исключением очень неоднозначных ссылок на 1 прошлое. Т.е. опять, для сложных мыслей он не удобен.

>самой возможности такого сравнения

Уточнение - "ценности". Сравнить можно всегда, всё и тучей способов, только большинство критериев сравнения - неинтересны. IMO краткость и простота достаточно "полезные" критерии.

DonkeyHot ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.