Цветочная красота в Европе и закон о 3 колосках

Т.е. по делу ответить тебе нечего? Так что ж ты существом дела-то назвал? Ну пользовался я твоими лифтами и переходами на МЦК. В чем ты хочешь меня убедить?

Я многажды проходил этот сценарий, когда оппонент сначала приписывает тебе какую-то лютую хрень, и вместо нормальной дискуссии надо долго и мучительно объяснять, почему так не надо делать. А если не объяснять, то начинается вот этот тупняк про «по делу ответить тебе нечего», «слился» и прочие выпердыши мозга. Не, играйся в эти игры сам. Мне проще внести тебя в игнор-лист и более не отвлекаться.

здоровые из-за них должны рисковать быть сбитыми

Это типичный аргумент и он неправильный. Именно подземники и надземники напрямую влияют на снижение внимание водителя, из-за чего и происходят дтп. Понимаешь, люди ведут себя рационально (для себя) и на каждые 10 человек идущих по переходу находятся 2, которые перебегают дорогу. Причем не только дети или молодежь. Бабки чаще всего нарушают. Причем даже там, где стоят заборчики.

Ваши урбанисты, кстати, об этом орут постоянно. Изучай: раз, дваз, триз

Ну и пару слов про урбанистику в целом. И про пробки

и ещё торчать несколько минут, ждать, пока там зелёный для пешеходов загорится

Проблема в том, что в нормальном городе такой проблемы не возникает. Прежде всего из-за естественного снижения числа машин. Нагрузка падает, водители движутся размереннее и свободнее. Опять же. Пока ты усираешься и споришь - это уже давно проверено и работает. Это мать ее наука, пойми ты это.

ты вообще в курсе, что цветы в большинстве своём – однолетние растения? и что цветут они две-три недели в год?

Ты вообще в курсе какие конкретно цветы высаживаются в парках, почему и какая причина их пересадки?

находятся 2, которые перебегают дорогу.

пусть естественный отбор отберёт быстрых, с мгновенной реакцией, или умных, всё как завещал дедушка Дарвин :)

потому что нет такой массовой проблемы.

И это заблуждение. И статистика есть. И я даже подсказал тебе где ее посмотреть. Дальше можешь упорствовать и не признавать.

Там и плитку могут несколько раз в год перекладывать, потому что есть эти астрономические суммы. И если ты не будешь цветы пересаживать, то тебе на следующий год эти деньги уже не выделят.

Тем не менее это пример с прямым описанием проблемы и ее причины. Дальше можешь упорствовать и не признавать.

Реальных доказательств наличия массовой проблемы с цветочными вандалами ни у тебя нет, ни у администрации.

Потому как если упорствовать и не признавать, то можно вообще не собирать никакую статистику ни по какому вопросу. Потому что «докажи что не аллах деньги дал».

Я вижу только то, что эта европкина школа урбанистики сделала моё передвижение как пешехода менее комфортным и безопасным, и мне припекает. Раньше я сходу перебегал по стальному надземному мосту, а потом его срезали и теперь я торчу хз сколько на светофоре, пока он включит зелёный на одну половинку дороги, потом в два раза дольше - на другую.

Прежде всего из-за естественного снижения числа машин.

Ну да, естественного за счёт штрафов и роста тарифов за парковку

Мне смутно припоминается, что старая инфраструктура строилась с расчетом на то, что человек большую часть жизни проводит в своем районе. Работает неподалеку, садик/школа у детей рядом, институт не очень далеко. Собственно, целые районы МСК были построены как прифабричные. У меня знакомая есть, которая выросла рядом с заводом «Серп и молот». Там, говорит, до сих пор своя особая атмосфера :) Ну или взять академический район на юго-западе, скажем.

Собственно, до сих пор есть немало людей, которые выбираются из района только по работе. И целые поколения селятся по соседству. Ну вот, например, в парке, куда я вожу гулять детёныша, выгуливали ещё мою тёщу таким же мелким клопом. По тем же примерно тропам.

Щас это опять новый модный тренд в урбанистике — кварталы, всё рядом, ну и т.д. Кузнецов, когда пришёл в 2012 году на пост главного архитектора, клятвенно обещал, чуть ли не на библии божился, что будет топить за квартальную застройку. Я чё-то не уверен, что у него так уж хорошо получается. Местами хорошо, местами — лютая урбанина.

Самое смешное, что у нас тоже умели планировать застройку с учетом всех факторов.

Именно потому что было напрвление урбанистики, Правда называлось оно иначе. Но подход был именно научный, а не так, как это сейчас делают Собянины, Хуснуллины, Ликсутовы…

но в остальном районы застроек 60-80-х на довольно хорошем уровне спроектированы.

Для своего времени - да. Увы, вперед тогда еще смотреть не умели. Сомневаюсь, что вышеперечисленные чинуши не догадываются об урбанистике. Интересы другие, да и у людей, даже на примере этого треда, уже просто нет запроса на нормальные города. Еще и защищают весь этот бред.

Ну конкретно сейчас ты именно сливаешься. Ибо ты сам сначала задал вопрос, а когда получил ответ не можешь пояснить зачем спрашивал.

Еще раз: я на твой вопрос ответил. Я лифтами МЦК пользовался. Что дальше?

И давай без бла-бла про «сценарии». Трепнул? Отвечай!

пусть естественный отбор отберёт быстрых

Бггг, ты прям штампами говоришь :)))

Раньше я сходу перебегал по стальному надземному мосту, а потом его срезали и теперь я торчу хз сколько на светофоре, пока он включит зелёный на одну половинку дороги, потом в два раза дольше - на другую.

Ты сейчас описываешь следствие проблемы. Ты стоишь не потому что урбанисты плохие, а именно потому, что их, урбанистов, никто не спрашивал, когда такой переход проектировали. Равно как их никто и не спролсил, когда концепцию района выстраивали. А стоишь ты не потому что срезали переход, а потому что машин дохренища, что в нормальном городе недопустимо. В нормальном городе не может быть многополосных магистралей. Иначе это уже не город. Во всяком случае не для людей. Почитай ты уже тему, посмотри реальные примеры, как это делают в мире. Желание спорить пропадет.

я – в курсе. а ещё я вижу, как ты внезапно соскочил с клумб на парки. не надо так.

Проблема в том, что в нормальном городе такой проблемы не возникает. Прежде всего из-за естественного снижения числа машин.

Любые попытки правительства Москвы снизить количество автомобилей в городе встречаются в штыки самими же автовладельцами. Никакого _естественного_ снижения числа машин тут не будет. Только драконовские меры.

Как раз то хорошее, что ты описал - это и есть следствие пусть советской, но урбанистики. А то что творит Кузнецов - это что угодно, но не урбанистика.

https://ibb.co/3mbgMrc

Вот тебе реальный пример урбанистики здорового узкоглазого человека :) Везде построены вот такие капитальные надземные переходы, потоки пешеходов и огненных самобеглых повозок гармонично текут по своим делам, не мешая друг другу, Инь перетекает в Янь, Тао струится в воздухе, Фэн-Шуй, все дела. А кто нарушает гармонию естественного порядка вещей, тот ССЗБ и будет расстрелян и понижен в социальном рейтинге.

На фото Пекин, если что

как ты внезапно соскочил с клумб на парки

Сорян, я не заметил. Я на какой-то твой вопрос не ответил? Тыкни носом, плиз.

ты ответил нерелевантным вопросом на мой вопрос о том, знаешь ли ты о том, что цветы в массе своей биологически не приспособлены к тому, чтобы цвести весь сезон. можешь попытаться ещё раз.

как ты внезапно соскочил с клумб на парки

И это снова заблуждение. И снова урбанисты на этот вопрос давно тебе ответили и показали примером хороших городом по миру. А ты продолжаешь орать про какие-то драконовские меры. Да, автомобилисты будет по-началу орать. К примеру я тоже езжу за рулем. И тоже когда-то вопринимал в штыки. Когда пожил в адекватных городах внезапно осознал, что отказ отмашины может быть безгеморройным и зачастую даже экономически выгодным (для личного кошелька). И при этом машину никто не отнимал и возможность удобно пользоваться остается.

Вот тебе реальный пример урбанистики здорового узкоглазого человека :)

Это оксюморон :)

Везде построены вот такие капитальные надземные переходы, потоки пешеходов и огненных самобеглых повозок гармонично текут по своим делам, не мешая друг другу, Инь перетекает в Янь, Тао струится в воздухе, Фэн-Шуй, все дела.

Эту модель описавала знаменитая футурама. Нет, не мультсериал, а проект города будущего, которую создали в Нью-Йорке аж в 1939 году. Автор Норман Бель Геддес. Вот ровно эта самая модель, которую ты описываешь. Намекнуть почему от нее отказались?))

Намекнуть почему от нее отказались?))

давай

можешь попытаться ещё раз.

Ок, давай.

цветы в массе своей биологически не приспособлены к тому, чтобы цвести весь сезон.

Отвечаю. Ты неправ. Есть цветы которые сохраняют вид по 4-6 месяцев. Ты не поверишь, но такие цветы вывели в совке как раз для украшения городов. Знаменитые красные гвоздики и т.п. Так вот, да будет тебе известно, но для парков специально выведены сотни видов и сортов таких цветов. Лидеры японцы и глубоко ненавистная многим Монсанта. В нормальном случае для высадки в парках той же москвы закупаются именно такие цветы, срок жизни которых аккурат приходится на незимний сезон.

ты ответил нерелевантным вопросом

Так вот теперь перечитай и пойми, что вопрос более чем релевантный. Именно эти «долгоиграющие» цветы за каким-то фигом приходится восстанавливать и пересаживать.

Именно такой логикой пользуются убеждённые веруны. Вы можете не признавать доказательств существования Бога, даже если они вам кажутся не состоятельными.

Тут ещё проблема в экстраполяции. Если в одном парке топчут цветы, это не говорит о вандализме напрямую, а может быть проблемой того что парк плохо спроектирован.

Если бы проблема была массовая, то её было бы заметно вообще везде, где есть клумбы.

Но по счастливой случайности вандалы появляются только там, где есть большие деньги.

Длительное моделирование доказало, что начиная с определенного уровня загрузки все идет прахом. Так как пробки могут рассасываться, а в этой модели все встает колом на несколько дней. Т.е. затрачиваются огромные деньги на якобы решение проблемы, которое в итоге оборачивается не проблемой а тотальным коллапсом.

Подробнее: рост машин начинается лавинообразно. Это так называемый индуцированный спрос. А он в свою очередь вынуждает проектировщиков строить неудобные пешеходные зоны. Люди стремятся выбирать рациональный для себя маршрут, невзирая на то, что приходится нарушать. Как следствие проблем только прибавляется.

И да, ты привел в пример пекин. В котором проблема пробок одна из самых крутых в мире. Найс примерчик, блин!

А он в свою очередь вынуждает проектировщиков строить неудобные пешеходные зоны.

в чём неудобство?

Люди стремятся выбирать рациональный для себя маршрут, невзирая на то, что приходится нарушать.

«Рациональный маршрут» пролегает через две ограды, которые не всякая специально обученная старушка перепрыгнет

А стоишь ты не потому что срезали переход, а потому что машин дохренища, что в нормальном городе недопустимо. В нормальном городе не может быть многополосных магистралей. Иначе это уже не город. Во всяком случае не для людей.

Это вообще удивительная дискуссия.

Гражданин рассказывает шокирующие новости: оказывается, мегаполис не предназначен для жизни. Оппоненты слушают разинув рты: ну кто бы мог подумать-то, а!

Причём гражданин рассказывает это из страны, почти вдвое обгоняющей Россию по количеству тазиков на 1000 человек (по официальной статистике, во всяком случае). Из страны, в столице которой вообще-то довольно неслабый автотрафик (справедливости ради, шансы, что тебя уе#ет велосипедист, всё-таки повыше). Из страны, которая применительно к ж/д-сообщению, например, феерично проимела свою фирменную пунктуальность.

Предвижу, что дальше нас ждет откровение, мол, жить надо в городах поменьше. И желательно в странах, где нет такого контраста между мощным деловым/финансовым центром и тихими, скучными регионами. Чтоб даже в крупных городах было не так ужасно.

Короче, как в мемах про Тони Роббинса: «нужно делать как нужно, а как не нужно делать не нужно».

Именно такой логикой пользуются убеждённые веруны.

Такой логикой пользуются научные специалисты занимающиеся вопросами урбанистики.

Если бы…

…если бы, если бы, если бы. Тебе ответы даны, но ты усираешься. А ведь все просто. Проблема есть. Но ты ее отрицаешь.

то её было бы заметно вообще везде

Неправильно. Парк или город не отчитывается тебе лично, а сам ты не интересуешься этим вопросом. Вывод: ты не владеешь информацией, но усираешься и споришь. Где искать инфу я тебе подсказал. Но ты не пошел туда, а слепо стал уверять, что там ничего нет. Ну ок, твое право.

Но по счастливой случайности вандалы появляются только там, где есть большие деньги.

Снова ничем не подкрепленное утверждение. Видимо бабушек, которые торгуют цветочками с клумбы соседнего квартала не существует. Угу. И заметь, делают они это не от больших денег.

в чём неудобство?

В том, что любой переход (надземный, подземный, с заборами и без) всегда тупо длиннее. Плюс на него еще надо как-то попасть. В итоге чтобы просто перейти дорогу к магазину за хлебушком приходится описывать нехилый крюк. Как итог - толпы перебегающих дороги бабушек, которая предварительно неуклюже перевалилась через заборчик, проклиная Собянина.

"Рациональный маршрут» пролегает через две ограды, которые не всякая специально обученная старушка перепрыгнет

И практика показывает, что ты неправ. Если б ты посмотрел те ссылки, которые я давал выше, то ты б нашел там документальное подтверждение этому.

Именно эти «долгоиграющие» цветы за каким-то фигом приходится восстанавливать и пересаживать.

а мои данные говорят о том, что на каждую клумбу (ещё раз обрати внимание на это слово) изначально закладывается как минимум одна полная пересадка в течение сезона. если у тебя есть статистика, сколько пересадок вынужденые а сколько запланированные – можем обсудить предметно

Как итог - толпы перебегающих дороги бабушек, которая предварительно неуклюже перевалилась через заборчик, проклиная Собянина.

А если заборчик чуть повыше сделать, выше среднего роста

как ты внезапно соскочил с клумб на парки

Я понимаю, что время ночное, но цитировать можно было бы и правильно.

А ты продолжаешь орать про какие-то драконовские меры. Да, автомобилисты будет по-началу орать.

Во-первых, тебе надо самому для себя определиться: если драконовские меры не нужны, то чего это автомобилисты будут поначалу орать? Чё-то ты логику потерял.

Во-вторых, твоя фиксация на оре, криках и прочих сотрясаниях воздуха начинает понемногу выдавать в тебе истеричку. Тебе оно надо?

В том, что любой переход (надземный, подземный, с заборами и без) всегда тупо длиннее. Плюс на него еще надо как-то попасть. В итоге чтобы просто перейти дорогу к магазину за хлебушком приходится описывать нехилый крюк. Как итог - толпы перебегающих дороги бабушек, которая предварительно неуклюже перевалилась через заборчик, проклиная Собянина.

Ну дак в любом рандомном месте по правилам всё равно перебегать нельзя, зебру со светофором на каждый второй метр дороги не поставят, а значит до ближайшего перехода с зеброй тоже будет крюк

в чём неудобство?

Мюнхенский регистрант тут, как ни странно, прав: надземные переходы — так себе решение. Я неоднократно ходил с беременной женой через такой переход в районе Автозаводской, над третьим кольцом, на МЦК. Это история из серии «лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным». Подземный переход — это два лестничных пролёта и в ряде случаев есть лифт. По воздушке — считай, три этажа наверх, лифта нет.

оказывается, мегаполис не предназначен для жизни

Не мегаполис, а неправильно спроектированные город. Кстати отличительной особенностью мегаполиса является размер, а не наличие многополосных дорог посреди города. И да, урбанисты на этот твой изумленный вопрос тоже давно ответили. Прикинь!

Причём гражданин рассказывает это из страны, почти вдвое обгоняющей Россию по количеству тазиков на 1000 человек

А еще эта страна по той же статичстике обгоняет Россию по числу смертей на дорогах (в хорошую сторону обгоняет).

Из страны, в столице которой вообще-то довольно неслабый автотрафик

Да, и местные урбанисты уже какой год бьются с местными тупорылыми депутатами, которые ничем не лучше ваших, и тоже упорствуют.

Предвижу, что дальше нас ждет откровение, мол, жить надо в городах поменьше.

Не поменьше, а в правильно спроетированных городах. Тот же иерусалим не самый маленький город. Тем не менее один из показательных городов в плане устройства городской среды.

И желательно в странах, где нет такого контраста между мощным деловым/финансовым центром и тихими, скучными регионами.

Именно хорошее развитие городской среды внезапно напрямую влияет на этот разрыв, сокращая его. И это откровение тоже сделали урбанисты пару десятков лет назад.

Но ты почему-то предпочитаешь ерничать, чем пойти и покурить тему.

живая очередь в поликлинике, попрошайки, алконавты во дворах, бабки-торгаши, нарики в подъезде, стихийная парковка

э, они все на месте, может ты стал ходить там где их нет, но Москва очень большая.

Ты привёл данные одного единственного парка, где нет прямых доказательств, что виноваты вандалы, только со слов затнтересованных с пересаживании цветов лиц.

И дальше ты посылаешь меня самого искать статистику, что так же виноваты вандалы по всей России.

Аргумент «сам или ищи другую статистику» довольно слабый, даже если она где-то есть.

Бабушки, которые цветами с клумб торгуют, – это ещё одно голословное утверждение.

Я не упираюсь, я хочу увидеть реальные данные по актам вандализма, тогда ты прав.

А пока это только на косвенные доказательства тянет, и то с натяжкой.

А если заборчик чуть повыше сделать, выше среднего роста

Проходили. В заборчике внезапно появляется дыра. А еще потоки людей изначально появляются там, где не должны появляться. Именно чтобы была возможность потом перебегать, там где не надо перебегать.

Может ты все-таки сходишь по ссылочкам выше?

Именно хорошее развитие городской среды внезапно напрямую влияет на этот разрыв, сокращая его.

Налицо перемена местами причины и следствия.

считай, три этажа наверх, лифта нет.

Ужос-то какой. А вот прикинь, бывают ещё города не на равнине, а с рельефом и перепадами высот между соседними улицами этажей так на 5-10. И каждый день жители ходят туда-сюда, поднимаются и спускаются, в том числе старушки и беременные дети, и никто не помирает обычно. Если принять надземный переход как естественную часть рельефа, а дорогу, над которой он проходит - как непреодолимую естественную преграду, то всё вдруг становится нормальным :)

Во-первых, я там впервые увидел автоматчиков на вокзале.

Кхм, я в своём районном городе их видел с детства на вокзале в случае какой-то движухи. А когда царь приехал, так вообще возле каждого столба были.

Да, и местные урбанисты уже какой год бьются с местными тупорылыми депутатами, которые ничем не лучше ваших, и тоже упорствуют.

Депутаты - демократически избранные представители народа и отвечают его желаниям, а кто такие урбанисты, кто их звал и зачем? :)

цитировать можно было бы и правильно.

ццтань, все всё поняли :)

если драконовские меры не нужны, то чего это автомобилисты будут поначалу орать?

Потому что обычно драконовскеими методами называют под завязку закрученные гайки, которые никогда не ослабевают. А здесь именно смена порядка, которая всегда вызывает по-началу бугурт.

начинает понемногу выдавать в тебе истеричку

Я даже не знаю к кому тебя отправить. К офтальмологу или к психиатору. Кажется тебе много.

И да, опять намекаю, покури сначала тему и тебе начнет казатся уже что-то совсем другое. А пока навешиванием штампов истеричкой делаешь ты именно себя. Тебе оно надо?

Зачем мне это прикидывать себе? Я периодически бываю в Ялте, которая по сути обречена. Там точно так же стало до хрена машин, а улицы расширять некуда — именно из-за рельефа и плотности застройки. Вот только и надземные переходы там воткнуть особо некуда.

Надписей на заборах о веществах и номеров телефонов у вас в городе тоже нет? Куда надо переехать чтобы попасть в нормальное место?

Ну дак в любом рандомном месте по правилам всё равно перебегать нельзя

Правильно. Именно поэтому нормальный город тот, где приоритет отдан пешеходам, а не машинам. Например в том же Берне пешеходники идут очень часто, а бОльшая часть улиц вовсе не регулируется, где по умолчанию приоритет всегда за пешеходами. И заметь, там никто не орет, что город неудобный и ущемляют автомобилистов. Наоборот, там вполне гармночно сосуществуют и автомобилисты и пешеходы. А город довольно плотный для своих размеров.

Ага, есть такое. Москва и правда сильно похорошела.

Теперь тебе осталось сделать еще один шаг и признать, что приоритет в городе должен быть у пешехода, когда тебе не нужно ни спускаться ни подниматься ни на какие переходы. И лифты не нужны. И траты из бюджета на это не нужны.

Ну по освещённости Москва и область явно в мировых лидерах.

Да, ипотека это такой вариант добровольного рабства третьего тысячелетия. С другой стороны, если у тебя нет своего жилья то ты и без ипотеки сидишь с теми же сложностями - каждый месяц ты должен платить аренду (расходы сопоставимы), но при этом перспектив заиметь свое жилье никаких. Я снимал кв 12 лет, за это время я мог бы погасить половину ипотеки.

А это если ты на одном месте сидишь. Вон у меня приятель раз в год переезжает, потому как ближе к работе, то их офис уехал в другой конец Москвы, то закрылся, то спустя 3 года он из штанов джуна вырос, а на прежнем месте работы мидлы не нужны и т.д..