Mozilla против свободы

То есть, войска туда не ходили, Чудинов дани не требовал и Павлуцкий карательных походов не устраивал. Я правильно понимаю?

Неправильно. Давайте не выдергивать удобные места из контиекста. Вы вообще интересовались, кто такие чукчи? Следует поискать инофрмацию о них за пределами бложиков.

Чукчи вообще очень интересная народность. Почитайте про них. Они ведь неспроста смогли навалять технологически превосходящим их силам. И они были кем угодно, но только не мирными оленеводами-грибниками-рыболовами.

Ну как же без вас, первейшего демагога лора.

Русские убивали представителей местных народов? Убивали. Значит насилие было. Демагог тут вы.

Не пытались историю России для начала почитать. Хотя бы тот кусочек, где про чукчей.

Из одних ваших сообщений очевидно, что насилие было. Или будете заявлять что чукчи и все другие народы без исключения, позже вошедшие в состав России, первыми начали воевать против русских?

Неправильно.

То есть, данные походы были. Уже неплохо.

ВЫ вообще интересовались, кто такие чукчи? Следует поискать инофрмацию о них за пределами бложиков.

Представь себе :)

Чукчи вообще очень интересная народность. Почитайте про них. Они ведь неспроста смогли навалять технологически превосходящим их силам. И они были кем угодно, но только не мирными оленеводами-грибниками-рыболовами.

Спасибо, я в курсе. И что? Уж не хотите ли вы сказать, что это чукчи пришли в Россию за ясаком?

Из одних ваших сообщений очевидно, что насилие было

Из каких именно сообщений?

Такое ощущение, что пробелы в знаниях вы пытаетесь компенсировать категоричностью высказываний. Но это не работает, к сожалению.

Если вы так начитаны, излагайте свои аргументы.Только в контексте, без жонглирования. Когда, кто, куда ходил и с какой целью.

Из каких именно сообщений?

В цитатах указано.

Только в контексте, без жонглирования.

У насилия нет и не может быть никакого контекста. Если есть труп с насильственными ранениям, значит было насилие. При каких обстоятельствах это произошло — не имеет значения.

Прям хочется послушать про насилие над народами Турции и Германии. Ну и Франции с Англией, куда без них.

Прям хочется послушать про насилие над народами Турции и Германии. Ну и Франции с Англией, куда без них.

А его не было? В Европе в течении многих веков все со всеми перманентно воевали. И в результате этого исчезли некоторые коренные народы.

в результате этого исчезли некоторые славянские народы

Подправил. Если бы не фрицы, Европа сегодня выглядела бы совсем иначе :)

Там и задолго до фрицев вырезали местные народы и не только славянские.

А вот где там? Немцы много кого изничтожили. Да, все друг друга колошматили, но немцы это немцы :)

А вообще, скатился спор у вас в то же, что и всега. Не надоело по кругу гонять мандавошки?

Пожалуй, я уступлю трибуну оппоненту, и с удовольствием послушаю, как происходило бескровное и ненасильственное покорение Сибири.

Сейчас мы до Вин95 доберемся. И до Хайку. Там наверное нет насилия.

Вы когда-нибудь были за Уралом?

Я там родился и вырос, но это не имеет никакого отношения к моему вопросу. Еще раз, я ОЧЕНЬ хочу услышать, как происходило мирное и бескровное покорение Сибири.

Это как раз имеет прямое отношение. В 18м веке суммарное население Сибири составляло чуть более 200 тысяч человек. Я уже об этом писал. Прежде чем над кем-нибудь снасильничать, до него надо было дойти/доплыть и найти.

И при этом основная масса населения были мирные племена. Которые без особого возмущения признавали власть русского царя. В обмен, казаки организовали защиту этих племен от набигавших бандюков.

Я, в общем-то, понимаю вашу позицию:

Пожалуй, я уступлю трибуну оппоненту, и с удовольствием послушаю, как происходило бескровное и ненасильственное покорение Сибири

Я все что хотел, уже и раньше написал, но там ыидимо не к чему придраться, нужны новые порции текста. Странно, что про Крым не вспомнили. Подкину вам мысль.

Но все же. Почитайте, что послужило причиной похода Ермака и войны с чукчами.

Давай тогда так. Если бы не [любой народ Европы], Европа сегодня выглядела бы совсем иначе.

Эх, если бы не кроманьонцы, Земля выглядела бы по-другому.

И при этом основная масса населения были мирные племена. Которые без особого возмущения признавали власть русского царя. В обмен, казаки организовали защиту этих племен от набигавших бандюков.

Охохо. Мы - хорошие ребята, поэтому, нам платить дань надо. Другие - плохие, им платить дань не надо. Л - Логика.

Почитайте, что послужило причиной похода Ермака и войны с чукчами.

похода Ермака

войны с чукчами.

Мне кажется, что я сейчас разговариваю с человеком, который вообще не понимает, о чем говорит. Вы вообще в курсе, сколько времени прошло между походом Ермака и войнами с чукчами?

Вот это поворот. А как Mozilla относится к Ермаку и чукчам?

То есть вы влезли в дискуссию, а теперь пишете , что не понимаете о чём она?

Это лор.

Вообще никак

Смысл дискуссии, в которую я влез - ненасильственность покорения Сибири. А вот вы тщательно увиливаете от возможности рассказать, как Сибирь была присоединена без насилия и кровопролития.

По его понятиям военные конфликты с местным населением за насилие не считаются. Это другое. И вообще времена были тяжёлые…

Ну так вы влезли с опровержением, да еще и категоричным. А когда я попроссил цифры и даты насилия, стали уступать трибуну. Так себе приём.

И да, изначально речь шла о насилии над народами Сибири. А вы влезли с насильственным завоеванием и требуете от меня доказательств обратного.

Хотите вывести меня на чистую воду - пожалуйста. Я даже признаю, что был не прав, если вы все же предоставите неопровержимые улики русского насилия в Сибири.

А вы мне не приписывайте то, что вам шепчут голоса.

Я даже признаю, что был не прав, если вы все же предоставите неопровержимые улики русского насилия в Сибири.

Сибирь большая, можно много трупов бесследно спрятать, пруфы предоставить затруднительно

А вы мне не приписывайте

Уже который раз повторяю ваши слова:

Единственный барьер был в виде хана Кучума, с его устаревшщим войском в 10 тысяч человек. Когда его разогнали

можем побеседовать на тему чукчей и почему Российская Империя проиграла войну с ними

Процитировали мои слова и что? Что в них эдакого? Или у вас проблемы с пониманием написанного? Так я вас отправлял почитать подробности, гугел работает 24/7.

Но вы упорно цепляетесь к словам, приписывая им свой, загадочный смысл.

Но вы упорно цепляетесь к словам, приписывая им свой, загадочный смысл.

Какой ещё может быть смысл у «войны» и «разгона устаревшего войска в 10 тысяч человек» кроме насилия? Война — не насилие?

Там как ораз наоборот. Надо еще было поискать кого-то, чтобы убить. сейчас плотность населения 6 человек на кв.км. Всего проживает около 36 миллионов человек. Около 30 народностей.

в 18м веке население было всего 200+ тысяч. То есть это как если бы расселить современный Братск на всю Сибирь.

Если бы русские решили её зачистить, это заняло бы несколько лет. Но вместо этого местные племена, которые к тому времени едва покинули первобытно-общинный строй, получили письменность и самондентификацию. Как мне тут подсказывают, насильно. Огнем и мечом.

Если бы русские решили её зачистить, это заняло бы несколько лет.

Сибирь большая и труднопроходимая, это физически невозможно было бы сделать. Да и сейчас сложно будет.

Однако, как тут пишут коренные сибиряки, русские оккупанты насильничали. Упорные были видать. Неделями искали, кого бы поработить.

То, что всех поголовно не выпилили, не значит, что не пытались

Наш недавний это манипуляция. Если дело подрядчика, тогда чего мы тут спорим про твиттер и мозиллу, если можешь продавить решение, то прав, причем продавливание не регулируется ничем, позвонил главному и забанил президента. Кстати так и было ровно 20 лет назад, телеканалы пытались давить на президента, но их забанили.

Об этом много информации. По сути, воевали с Кучумом, который достал набегами из-за гор. А когда его устаревшую рать разогнали, поняли, что впереди много интересного. Вторая война была на Чукотке, спустя много тысяч километров. Чукчи к тому времени задолбали весь Север. Ходили даже на Аляску, ругаться с эскимосами. Русским от них тоже перепало. Что характерно, чукчи считают людьми только себя и русских. Такой вот колорит.

А всякие ханты, эвенки и прочие мирные племена не вели войн с русскими. Наоборот, искали у них защиты.

А всякие ханты, эвенки и прочие мирные племена не вели войн с русскими.

Чем Кучум, чукчи и эскимосы хуже хантов и эвенков? Почему с первыми воевать можно, а со вторыми нельзя?

То есть вы не читали? Кучум не был мирным собирателем, он как раз жил набегами. Терроризировал всю округу.

Зачем вы вообще влезаете в дискуссию, о предмете которой не имеете ни малейшего понятия?

Кучум не был мирным собирателем, он как раз жил набегами. Терроризировал всю округу.

Значит его можно? Индейцы Северной Америки тоже не были дружелюбными.

Зачем вы вообще влезаете в дискуссию

Вижу вопиющее нарушение логики. Ваши сообщения напоминают вывод нейросети, который состоит из кусков текстов из обучающего набора.

Ну это уже за гранью добра и зла.

Попробуйте все-таки почитать историю освоения Сибири. Это несложно. 33 буквы. Из них составлены слова.

А если проблемы с русским языком - найдите переводчика. Это тоже не сложно.

Ну это уже за гранью добра и зла.

Нейросеть сломалась.

Попробуйте все-таки почитать историю освоения Сибири.

Выучите уже основы логики. Для выявления логических ошибок знание подробностей не требуется, достаточно того что написано. Когда будет достигнута логическая связность, можно уже будет разбираться в деталях.

Ну войска, война с чукчами сильно сказано, это осовременили и как сейчас говорят форсят, разборку в десятки человек называть войной это сильно. На место чукчей себя поставь, приходят чуваки к чукчам который в каменном веке давай налог царю, какой на хрен налог, какой царь. У них между жильем сотня километров, нет связи, централизации, но чукчей выдают как государство с которым вели боевые действия. Вот прям госдеповская методичка во все поля.

Да и Армении с Грузией не было бы. И всяких Карачаево-Черкессий.

С черкесами тоже не всё так просто было. См., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Черкесское_мухаджирство.

Попробуйте все-таки почитать историю освоения Сибири.

Кем написанную? Русскими, теми, кого, освоили, или какой-нибудь третьей стороной? :P

Почему не общественно полезными делами?

Их нельзя проконтролировать и вознаградить по заслугам. Так что тут всё только добровольно.

Работа за з/п или бизнес — тоже добровольное дело. А вознаградить по заслугам можно и за общественно полезные дела. И порой вознаграждают. Кроме того, речь ведь шла об обязанности «отслужить обществу», а не о награде.

Я говорю про случай, когда вы заметили, но всё равно прошли мимо.

Как вы докажите?

Это уже другой вопрос. Могут быть свидетели или видеофиксация, например. Или прошедший мимо может сам растрепать об этом.

Не вижу смысла в законах, обеспечение которых невозможно обеспечить на практике.

В общем случае любое правонарушение или преступление возможно скрыть. Но из этого не следует, что ничего не нужно запрещать, т. к. часть нарушителей всё равно уйдёт от ответственности.

просто старых?

С родственником за 50 лет вместе поднимались на Фудзи при плохой погоде

Если 50-летний человек для вас — глубокий старик, то понятно. :-)

выходить на улицу с сопровождением или надев какие-нибудь смарт-часы с измерением пульса и другой телеметрией и автоматическим вызовом скорой

На самом деле резкое падение сахара может произойти, когда человек много двигался и долго не ел. Чтобы застраховаться от этого, достаточно носить с собой кусочек сахара или ещё что-то калорийное, что намного проще и дешевле умных часов. Но практика показывает, что диабетики, даже зная об этом, не всегда носят что-то такое в кармане. Но диабет — не единственная болезнь. У любого, даже внешне здорового человека, может неожиданно произойти инфаркт или инсульт. И не только у стариков. Да мало ли что…

водитель в таком случае должен выйти и проверить что произошло. При необходимости оказать первую помощь (вроде бы в машине должна быть аптечка) и вызвать скорую.

Совершенно верно. И не только водитель, а любой нормальный человек.

В рамках предложенной модели это требование можно рассматривать как договор на право пользования автомобилем и общественными дорогами.

Много чего можно, только нужно ли? В чём разница между оказанием/не оказанием помощи водителем и пешеходом? И тот, и другой живут в обществе и пользуются его благами. В т. ч. инфраструктурой, дорогами и транспортом (общественным или личным). Вопрос надо ставить не «что можно?», а «что нужно?» и «зачем это нужно?» А у вас получается всё наоборот: сначала вы выдвигаете совершенно необоснованное утверждение, что никто никому ничего не должен, живя в обществе, а затем начинаете притягивать за уши частные случаи, что де эти и те всё-таки должны, потому что у них автомобиль или юр. лицо, а я — ни-ни! Но и вы не в джунглях живёте.

Даже сам брак не нужен, если суд признает отцовство.

Я выступаю против этого. Родители явно не договорились об алиментах, значит их быть не должно.

Об этом хорошо написал Зощенко в рассказе «Расписка»:

Народный судья говорит:

— Документ, безусловно, правильный. Но только является такое соображение: советский закон стоит на стороне ребенка и защищает как раз его интересы. И в данном случае по закону ребенок не должен отвечать или страдать, если у него отец случайно попался довольно-таки хитрый сукин сын. И в силу, говорит, вышеизложенного, ваша расписка не имеет никакой цены, и она только дорога как память. Вот, говорит, возьмите ее обратно и спрячьте ее поскорей себе на грудку.

Короче говоря, вот уже полгода, как бывший отец платит деньги.

Если родители отказались от родительских прав, то они больше не родители.

Но отвечать за свои поступки всё равно должны.

При этом они лишаются права встречи с ребёнком.

А это-то зачем, если они вдруг одумаются, и ребёнок возражать не будет? Чтоб жизнь мёдом не казалась?

Трудовые пенсии платятся из пенсионного фонда.

А если человек не платил в пенсионный фонд (фрилансер, нетрудоспособный)

Тогда он не получает трудовую пенсию, а получает пенсию по инвалидности или пособие по старости.

Вы предложили поровну разделить материальную ответственность отдельных личностей между всеми.

Ребёнок может быть зачат с применением донорской спермы и яйцеклетки. Его могла родить суррогатная мать.

Какая разница, как он был зачат? Если он появился, значит его кто-то запланировал и сделал либо сделал без плана. Вот он и должен нести материальную ответственность, а не перекладывать её на других, как вы предлагаете.

Вы давно были в кабинетах больших чиновников?

Вы были в кабинетах больших начальников корпораций? Чем они отличаются от чиновников?

Ну хотя бы тем, что не имеют мигалок и не могут претендовать на гос. пенсию.

Или при прямой демократии большие корпорации будут запрещены?

Вот это хороший вопрос. Анархо-капиталисты, к коим себя относит eternal_sorrow, считают, что не будут. Я же считаю, что при наличии очень богатых людей и корпораций в их нынешнем виде, безгосударственное общество очень быстро выродится в диктатуру корпораций, которая будет пострашнее любых современных диктатур. Поэтому на мой взгляд сильного расслоения в таком обществе быть не должно. Частная собственность и частный бизнес могут быть, но только в виде мелких, в крайнем случае средних предприятий. Крупные же предприятия и корпорации должны управляться обществом или разбиваться на более мелкие. Общественное управление может быть как в форме народного предприятия, которым управляют работники, так и управляться всем обществом, где оно находится, если это банк, например, где денег очень много, а сотрудников мало. Возможны и другие варианты. Но это уже детали, как и механизмы реализации такого обобществления или разбиения. Может, это будет как в современных кап. странах, когда монополисту приказывают продать часть бизнеса. А может как-то иначе. Но, вероятно, eternal_sorrow со мной не согласится.

Есть много стран, где у чиновников обычные зарплаты и они перемещаются общественным транспортом. Чиновник - это такая же профессия

М. б. и есть такие страны, но я сомневаюсь. При этом я совсем не имею в виду, что везде как в России. Бывает и хуже, а бывает лучше. Но, насколько я знаю, коррупция и банкеты за казённый счёт встречаются и в Европе. А Меркель, как и Путин, ездит с мигалкой (впрочем, Путин, говорят, давно уже не ездит, а летает).

На практике вместо общества выступают конкретные организации его представляющие.

Разумеется. Я выше уже говорил про ассоциации. Если вы заинтересованы в каких-то вопросах, вступаете в соответствующие ассоциации и участвуете в решении. Таких ассоциаций может быть несколько. Например, вы можете состоять в ассоциации жильцов своего дома, в ассоциации it’шников вашего профиля и в ассоциации любителей (нужное вписать, — не знаю, что вы любите). Можете войти и в другие, в работе которых заинтересованы. А вопросы, которые вам неинтересны или вы считаете себя в них некомпетентным, можете оставить другим. Вопросы же, касающиеся всего общества, решаются на всенародных референдумах. Как-то так.

Неужели вы считаете, что Собянин

Опять частные проблемы РФ.

Ok. Вы считаете, что мэр Токио (или где вы там находитесь) заинтересован в обустройстве вашего жилища больше вас или хотя бы как вы?

Даже на собрании жильцов нужны представители (аналог депутатов), чтобы можно было обсудить конкретные планы работ, благоустройства и т.д.. Потом уже утверждать

Это не аналог парламента (депутатов), а аналог парламентских комиссий. Разумеется, детали будут обсуждаться в более узком кругу избранных представителей, но потом всё это будет принимать общее собрание. И оно же будет вправе отозвать того или иного представителя в любой момент, не дожидаясь какого-то специального срока выборов.

В принципе, согласен, за исключением одного момента. Напряженность противостояния с местным населением очень хорошо коррелирует не с национальной принадлежностью колонистов, а с их плотностью. Пока колонистов мало, и уклад жизни местного населения не меняется - особых проблем нет. Как только начинают наступать города - все меняется.

Да, наверно так, но только отчасти. Иначе невозможно объяснить, почему испанцы истребляли индейцев гораздо меньше англичан и в отличие от последних ещё и активно перемешивались с ними. Но если вспомнить, что и Русь с Россией формировались в очень пёстром инородном окружении, и испанцы долгое время соседствовали с маврами, англичане же наоборот долгое время жили на острове в относительной изоляции и более-менее однородном окружении (все христиане и европейцы, большая часть населения быстро огерманилась, а потом частично ороманилась), то всё становится понятно.

И еще один момент. Не надо забывать разницу в численности самого местного населения тоже. В тех местах, где она была достаточно большой, русские вели с ним войны.

Безусловно. Например, на Кавказе.

Т. е. «бандитская крыша» теперь тоже приравнивается к миссионерской деятельности?

Это скорее зачистка органами правопорядка/армией этих самых бандитов.

Ну, аналогии можно проводить разные, но факт в том, что Россия завоёвывала Сибирь, как Британия — Северную Америку. И что делалось это вовсе не из альтруистических соображений и зачастую совсем не гуманными методами. А так я и не демонизирую Россию, как и Британию.

Наш недавний это манипуляция.

Отчасти — да. А отчасти — нет. Но углубляться не буду, потому что иначе совсем танцпольный танцпол получится.

Если дело подрядчика, тогда чего мы тут спорим про твиттер и мозиллу, если можешь продавить решение, то прав, причем продавливание не регулируется ничем, позвонил главному и забанил президента.

Так я с этим и не спорю. Но если мы говорим именно о Швейцарии, то она, как и остальные, вынуждена подстраиваться под реалии этого мира. Но при чём тут внутришвейцарская демократия?

Кстати так и было ровно 20 лет назад, телеканалы пытались давить на президента, но их забанили.

И с этим я не спорю.