Очередного обсуждения Rust тред

Так у раста, которым заменяют плюсы, и который, якобы, может заменить Си, с временем компиляции (и потреблением памяти) не лучше

Ну да, поэтому они выбрали не те языки для примера.

Пускай! Я разрешаю!

Ну так собирай на специальном серевере. Раз твое время настолько дорогое, ты наверняка можешь себе это позволить

unsafe убери. Когда говорят про Rust, имеют в виду Safe Rust, а все unsafe-блоки, которых в нормальном коде будет очень мало, тщательно проверены.

unsafe убери. Когда говорят про Rust, имеют в виду Safe Rust, а все unsafe-блоки, которых в нормальном коде будет очень мало, тщательно проверены.

Я тоже так умею.

«Когда говорят про С++, имеют ввиду код без предупреждений и код который не выдаёт ошибок под санитайзерами.»

Пользователи твоей либы сплошь гентушники? Зачем им компилировать её каждый день

А как ты под питон сделаешь дистр? Его нужно компилировать под каждый питон, или как минимум сделать прокладку, как в TensorFlow, которая дергает функции писанной на чужеродном языке либы.

Прямо даже не знаю, где найти массово используемые утюги, на которых бы не было компилятора Раст

https://forge.rust-lang.org/infra/other-installation-methods.html#other-ways-...

Любой ARM без линя. В том числе армовая винда. Да и по поводу линя не всё так ясно, потому что лини тоже есть разные.

Единый репозиторий пакетов, единую систему сборки проекта и документации, единую систему тестирования

Давай я немного перефразирую то же: только один репозиторий пакетов, только одна система сборки и документации, только одна система тестирования. И всё это можно оправдать малой популярностью, и , следовательно, развитостью этих инструментов. Напоминаю, что C/C++ развивалось в то время, когда никаких интернетов еще не было. Как только у тебя возникает требование независимости сборки от третьих сторон, то у тебя тут же начинается некоторая фрагментация. А там еще и другие ЯП подключаются, и кастомное тестирование.

оптимизированный паттерн-матчинг, офигенные перечисления, единую систему типов, мощный вывод типов, гибкие типажи, благодаря которым можно с литералами обращаться, как в скриптухе - вызывая методы и вот это всё

Я это кратко упомянул. Это приятно, но у этого слишком большая цена, любители подобного сахарка чаще предпочитают какой-нибудь Go.

Я даже молчу про куда большие гарантии компилятора. Например, целочисленное переполнение или куда более строгое приведение типов. Сишники считают, что они за всем уследят, но человеческий фактор играет роль даже в значительно более автоматизированных системах

А вот это реальный плюс. Но вот беда: если ты работаешь с разделяемыми данными, то этот плюс множится на ноль директивой unsafe. Которая единственная позволяет работать с разделяемыми данными.

Ну и Раст тупо приятнее разумным сочетанием привычного всем Си-подобного синтаксиса и уместными заимствованиями из функциональных языков

Да, но этот фактор вообще никого не волнует. кроме архитекторов hello world-а.

Только вот эти ниши создало сообщество. Это я к тому, что не корпорации всё решают

Недавно отвечал. Иронично, но обе эти ниши создал один и тот же Google.

Я тоже так умею.

Не умеешь.

«Когда говорят про С++, имеют ввиду код без предупреждений и код который не выдаёт ошибок под санитайзерами.»

Вот когда добьёшься, чтобы такого кода в C++ проекте было очень мало, при этом остальной код работал магическим образом без багов, тогда сумеешь.

Причём я даже подозреваю, что для С++ это сделать можно, просто пока ни у кого не получилось. Т.е. сделать подмножество Safe C++, в котором будет принципиально невозможно написать код с багами, и которого будет достаточно для написания 99% кода без потери производительности. И когда это сделают, когда это станет достаточно распространённым, тогда C++ сможет хотя бы в теории рассчитывать догнать Rust.

Тогда за дело взялся Rust и просто выкинул все исключения.

И? Не обработку же ошибок выкинул, а исключения?

Проблема плюсовиков в том, что они хотят С++ своей мечты. Но Раст не ЦПП,он концептуально сильно отличается. Отсюда разочарования по поводу исключений, иерархии наследования, и т. д.

Ок, убедил. Убедил в том, что своя малюсенькая ниша у ЦПП ещё есть. Правда, и это справедливо лишь в отношении legacy. Ну то есть учить сейчас C++ с нуля - это как учить Поскакаль. Поэтому непонятно, зачем его настойчиво пропагандировать.

Это потому, что вы взяли только два проекта. Ещё есть пыха, есть гцц.

Да, время сборки librsvg впечатлило после того, как его переписали.

Проверять сколько собирается mercurial с rust я даже боюсь.

Ну то есть учить сейчас C++ с нуля - это как учить Поскакаль

Лол, что. Вывод неверен.

Компиляции, но не только самого компилятора.

Ты пишешь на Rust? Потому что у меня сложилось впечатление, что ты просто не осилил rust-bin в свою генту сунуть.

это как учить Поскакаль

Паскаль – отличный язык для обучения школьников. Зря ты так с ним.

Я тащу программы на расте, которые, к слову, прекрасны, за что я несколько благодарен создателям языка. Компилятор раста — лишь пример.

ВРЁЁЕЕЕТИИИИ

Ну понятно

Ну а что? Плюсы всё ещё востребованы и будут таковыми ещё долго.

Ну вот, даже от Паскаля в 2021 больше пользы

это как учить Поскакаль

Спасибо что напомнил про Паскаль. Зашёл на их сайт, а там:

20 мая новая версия вышла: «FPC version 3.2.2 has been released!»

Надо не полениться и написать новость на лор :)

Ну а что? Плюсы всё ещё востребованы и будут таковыми ещё долго.

О, не спорю. Как и Си, Делфи, Кобол.

Фортран ещё забыл.

И джава. И РНР.

Проблема плюсовиков в том, что они хотят С++ своей мечты. Но Раст не ЦПП,он концептуально сильно отличается. Отсюда разочарования по поводу исключений, иерархии наследования, и т. д.

Разве кто-то доказал, что такая концепция лучше? Если нет, то тут нельзя сказать, что C++ устарел и вместо него теперь Раст. Тогда это просто два разных инструмента на выбор разработчика (если есть выбор).

молотком вкрутить болт всё-таки будет проще, чем отвёрткой

Ход мыслей типичного менеджера в айти. Дальше следовало бы завести спор на тему того, стоит ли брать молоток или кувалду, после чего взять одну и ту же модель молотка и начать спорить, стоит ли его называть молотком или это уже кувалда.

Например, никогда нельзя быть уверенным, сгенерируется ли исключение при ошибке в использовании библиотечной функции. Надо читать подробности по каждой функции
Вот таких мелочей много и потому ещё язык сложный

При чем тут язык? Так-то есть питон, в котором почти нет языка, но зато ограмная стандартная либа, которая будет посложнее крестовой.

Можно было бы почистить и получить D. Но D не удержался и зачем-то добавил сборщик мусора. Тогда за дело взялся Rust и просто выкинул все исключения. Зато напихал всякой новомодной ерунды. Swift туда же (возможно, ты на него намекал). Не могут просто почистить плюсы, всё время куда-то заносит

Ты назвал только самые популярные. Еще всякие там Zig, Ponylang, и прочие — десятки их. Я могу назвать ультимативный язык, который занесло не туда, и который старше крестов — это паскаль. Занесла не туда его вполне конкретная корпорация. Конечно, можно еще поспорить о том, что если бы не эта корпорация, то говноеды бы никогда и не узнали про паскаль.

Опять херню вещаем? В прошлой теме показали, что любую ошибку на С++ можно повторить на Rust. Как например разыменование нулевого указателя.

Враньё, конечно же. Rust для того и придумали, чтобы это было невозможно сделать

Да, это правда. И, в общем-то, почти ничего на нем нельзя написать. Даже hello world, для написания которого нужен unsafe буфер. А с unsafe там уже каждый стреляет себе в ногу как хочет.

Даже hello world, для написания которого нужен unsafe буфер

Какой ещё unsafe буфер? Даже если писать без stdlib единственным unsafe’ом в хелловорлде будут вызовы ядра или libc.

Держи hello world на Rust без unsafe:

fn main() {
    println!("Hello World!");
}

Угу, ну ты уловил мысль.

Хотя у Джавы ещё есть шансы на новые проекты.

В таком случае, вообще бессмысленно сравнивать ЯП. Джава - это тоже такой типа С++, но без указателей и компилируется в байт-код. Но вот почему-то за несколько лет хорошо так отъела от сектора С++.

Ход мыслей типичного менеджера в айти.

У болта нет внутренней резьбы. У болта как правило шестигранная головка под ключ. Отвертка бесполезна. Я только об этом.

При чем тут язык?

Язык при том, что исключения есть, но не используются. Соответственно, даже неудобно как-то Расту предъявлять, что он их совсем убрал. Ну можно ещё вспомнить про UB при использовании математических операторов. Это уже точно не библиотека.

Так-то есть питон, в котором почти нет языка

Если в Питоне языка нет, то что говорить о Расте? В Питоне и ООП с наследованием есть, и рефлексия, и нормальные исключения, лямбды и прочие списковые выражения. Да много чего. А что не прямо через синтаксис завезли, то через аннотации.

паскаль. Занесла не туда его вполне конкретная корпорация

Наследник Паскаля занимает 5-е место в TIOBE. Более десяти лет в лидерах по популярности. Правда внешне он больше на Си теперь похож. Так что с этой веткой всё нормально и пока корпорация всё верно делает.

И? Ты намекаешь, что там слоем ниже unsafe Asm? Так он там изолирован и к нему рядовых не допускают без разрешения от генерала. В отличие от условного Цпп, где кто как хочет жонглирует указателями и прочей цирковой эквилибристикой.

Наследник Паскаля занимает 5-е место в TIOBE

Паскаль сам в двадцатку вернулся и обогнал, например, Swift.

https://tiobe.com/tiobe-index/

В таком случае, вообще бессмысленно сравнивать ЯП.

Если концепция или реализация чем-то лучше, то имеет смысл сравнивать.

Джава - это тоже такой типа С++

Было тут обсуждение с автором темы о C++ vs C#. Пришли к выводу, что для создания игр пока C++ лучше. Посмотрим, сможет ли Раст эту нишу отъесть. Пока вроде не особо стремится.

Серьёзно? Откуда такой пафос? Иногда достаточно sudo apt install cargo. Если нужна свежая версия, то взять инсталятор из https://forge.rust-lang.org/infra/other-installation-methods.html#standalone-... или установить онлайн

И всё это будет делать чел, который просто захотел потестить мой питоновый модуль. Я не спорю, что найдутся особо упертые, которые и аду установят, но в любом раскладе это сильно сложнее, чем pip install packagename.

Есть гарантии отсутствия несихронизированного доступа к разделяемым данным, то есть отсутствие data races

На самом деле их нет, потому что любой доступ к разделяемым данным — это unsafe операция, которая может быть выполнена как угодно, а потому ее корректность полностью зависит от кривизны unsafe-кода. И что это тогда за «гарантия» такая?

Гарантии отсутствия race conditions? А где они вообще есть?

Clojure.

Пришли к выводу, что для создания игр пока C++ лучше.

Боюсь, дело тут больше всего в изобилии хорошо оптимизированных сишных библиотек.

Как написать например вектор? В итоге кто-то должен выделить указатель памяти, нужно как-то читать и писать по индексам, переписать новый вектор при увеличении буфера через memcpy. Эти операции будут unsafe

Так у раста, которым заменяют плюсы, и который, якобы, может заменить Си, с временем компиляции (и потреблением памяти) не лучше. А это же язык, который разрабатывали с нуля. И в таких случаях ожидается, что будет учтён опыт предыдущих архитекторов

Я уже вижу перед собой собрание манагеров-лезбух из мозилы, как они обсуждают будущее проекта и разрабатывают для него фичи. Мол: никто до сих пор не делал безопасный язык, мы станем первыми разработчиками абсолютно безопасного языка, это убойная фича для маркетинга, мы завоюем мир. И в итоге они фокусируются на идее безопасности, по пути упуская вообще всё остальное, проходя по всем возможным граблям, как то удобство реализации компилятора и его скорость, удобство работы самого программиста с программой, удобство отладки, реализации высокоуровневых алгоритмов (ну то есть в расте этого нету) — про всё это разрабы раста забыли, мол «потом как-нибудь само дорастет».

И самое абсурдное в этом всём то, что помешанность на безопасности привела к тому, что на языке тупо ничего нельзя написать - ни хрюкнуть, ни пукнуть. Примерно как в хаскеле помешанность на теоретической чистоте привела к тому, что на нем нельзя написать код, интенсивно работающий с побочными эффектами. В итоге эта «фича» выстреливает в обратную сторону, приводя к появлению костылей вроде unsafe раста или unboxed типов и ccall хаскеля, работать с которыми не проще и не безопаснее, чем писать на Си — и в итоге программа на расте если и надежнее крестовой, то незначительно.

Ну так собирай на специальном серевере. Раз твое время настолько дорогое, ты наверняка можешь себе это позволить

Так все крестовики так и делают. Проблема в том, что для достаточно большого проекта даже 50 ядер не спасают.

сделать подмножество Safe C++, в котором будет принципиально невозможно написать код с багами, и которого будет достаточно для написания 99% кода без потери производительности

А ты и в расте этого не сможешь добиться. На каждый чих тебе нужны unsafe контейнеры, где тот же Arc штатно допускает дедлок — это считается «безопасным» поведением.

учить сейчас C++ с нуля - это как учить Поскакаль. Поэтому непонятно, зачем его настойчиво пропагандировать

Нет смысла учить кресты, если ты — бездарный индус. Которые некоторое время назад лезли изо всех щелей в нишу C++, поскольку железо того времени не позволяло писать гуй на электроне. Торвальдс даже оправдывал запрет на кресты в ядре тем, что может протечь плотина с крестовыми кодерами и затопит всё ядро. А нынче на электроне железо писать позволяет — индусы щиманулись на электрон и SPA. Правда, настолько же бессмысленно нынче продвигать Rust — ниша у таких языков очень узкая, мало кому нужна сверхбыстрая программа с малым потреблением памяти, для 95% заказчиков 2-5-кратное замедление и повышение жора памяти вполне оправданы, если при этом снижаются затраты на разработку и сроки реализации.

Изначально речь шла про сиху, мол «и без корпораций выживет». Я напомнил, что сиха была и есть на дотациях у корпораций. Как и питон, как и линукс. PHP пока что мне видится исключением, одним из немногих, как и GCC — вот они реально без корпораций поднялись. Правда, активно GCC скатывается в говно, и перспективы там туманны.

даже 50 ядер не спасают

А вот ccache спасает.

Лол, как мне всегда доставляют плюсовики, которые гордятся своими мазохистскими склонностями) Это что-то типа гопничков с окраин, которые хвастаются тем, как бычки о ягодицы тушат)

Держи hello world на Rust без unsafe

println! магией реализовывается?

https://doc.rust-lang.org/src/std/io/stdio.rs.html

pub fn stdout() -> Stdout {
    static INSTANCE: SyncOnceCell<ReentrantMutex<RefCell<LineWriter<StdoutRaw>>>> =
        SyncOnceCell::new();
    ...
    Stdout {
        inner: Pin::static_ref(&INSTANCE).get_or_init_pin(
            || unsafe {
                let _ = sys_common::at_exit(cleanup);
                ReentrantMutex::new(RefCell::new(LineWriter::new(stdout_raw())))
            },
            |mutex| unsafe { mutex.init() },
        ),
    }
}

И это даже мы еще не дошли до системных вызовов, которые написаны на проклятом Си — это только стандартная либа раста.

В таком случае, вообще бессмысленно сравнивать ЯП. Джава - это тоже такой типа С++, но без указателей и компилируется в байт-код. Но вот почему-то за несколько лет хорошо так отъела от сектора С++

Здесь более одного фактора, и я парой сообщений выше пояснил, что C++ в 90-х был в совершенно иной нише, нежели C++ и Rust в 2021. И к слову о «почему-то» — потому что Sun потратила несколько миллиардов долларов на маркетинг Java. В противоположность этому MS откусила кусок рынка не маркетингом, а качественной реализацией, и таким образом умудрилась войти в рынок, который уже, казалось бы, «захватила» Java. Захватила, да не смогла прожевать.

У болта нет внутренней резьбы. У болта как правило шестигранная головка под ключ. Отвертка бесполезна. Я только об этом

Отсутствие внутренней резьбы — это формальности, которые можно исправить. Наймем индусов с аутсорса, они нарежут где надо резьбу — не проблема, лишь бы можно было дальше пользоваться надежными и проверенными инструментами. И лишь бы на нас не перевели стрелки, что это из-за наших нововведений сломался техпроцесс.

Мы о разных вещах спорим. Внутри и у Си, и у Раст, и у Джавы, и даже у Питона совсем небезопасные системные вызовы. А вопрос, кому больше доверять - разработчикам libc, девелоперам rustc или создателям интерпретатора Питона - это уже больше из разряда религии. Но вот шанс выстрелить в ногу при использовании Раст сильно меньше, особенно если использовать его как задумано авторами:

let a = unsafe { unsafe_func() };

Ты намекаешь, что там слоем ниже unsafe Asm? Так он там изолирован и к нему рядовых не допускают без разрешения от генерала. В отличие от условного Цпп, где кто как хочет жонглирует указателями и прочей цирковой эквилибристикой

Ты гениальную мысль подал: смысл Rust заключается в том, чтобы бить говнокодера по рукам компилятором и отыскивать хаки по ключевому слову unsafe. То есть, чтобы не сеньор сидел и просматривал код на предмет грязных хаков, написанных недобросоветсным индусом, а чтобы те же самые правила хорошего тона проверяла программа. Вроде линтера.

Ответственный кодер на крестах не будет жонглировать указателями. А безответственный будет и на расте гадить unsafe блоками где попало. Я еще видел эпичных ребят, которые каждую функцию оборачивали в try-catch.

То есть, по сути, Rust — это инструмент для организации индусопомойки. По крайней мере под таким соусом он «продавался» лезбухами из Mozilla своему начальству.

Было тут обсуждение с автором темы о C++ vs C#. Пришли к выводу, что для создания игр пока C++ лучше. Посмотрим, сможет ли Раст эту нишу отъесть

Сам же и писал, что каждый язык должен служить своей цели. Unity написан на C++, но скриптуется на C#. Особенно сейчас, когда уже кучу игр пишется на Java. Конечно, не на оригинальной от Sun, на которой писать GUI бессмысленно, а на андроидной модификации от гугла.