Пиар Эльбруса пропаганда за деньги?

кого заставляют покупать эльбрусы?

И кто их покупает и главное зачем? Представьте себе конечного потребителя в своем уме - предпринимателя или гражданина, у которого есть выбор - купить эльбрус или неэльбрус во много раз дешевле. Зачем ему покупать эльбрус? Приведите хоть один аргумент, не вызывающий хохот, или сочувствие.

Теперь представьте себе что рядом с городом этого гражданина стоит АЭС на которую надо поставить управляющую электронику, а прямо в городе - великое множество всяческих АСУ всего чего ни попадя. И везде есть требования НДВ (отсутствия недокументированных возможностей) которые «в топе» исключают возможность наличия бинарного кода исходники которого являются «коммерческой тайной производителя». И что делать - не строить АЭС и заказать вестингаузу, а вместе всех АСУ рассадить роты и батальоны диспетчеров?

И кто их покупает и главное зачем?

гос сектор и военка, зачем уже объяснили.

Приведите хоть один аргумент, не вызывающий хохот, или сочувствие.

Тебе в этом треде уже полный рот аргументов напихали, но ты продолжаешь кричать что кто то кого то заставляет покупать эльбрусы, рассказывай кто тебя застравляет?

И кто их покупает и главное зачем?

гос сектор и военка, зачем уже объяснили.

То есть те, кто покупает не за свои, а за чужие. И по приказу. Чужие деньги не жалко.

Тебе в этом треде уже полный рот аргументов напихали, но ты продолжаешь кричать что кто то кого то заставляет покупать эльбрусы, рассказывай кто тебя застравляет?

Я и не покупаю. А покупают, как вы сами и говорите - госсекктор и военка. Партийно-правительственные постановления об импортозамещении в приказном порядке - это, значит, добровольность? Рынок, конкуренция, свобода выбора, да?

Государство само себе приказывает покупать, в принципе можно и так сказать если ты шизофреник.

Знать умные слова - это, конечно, хорошо. Только вот (а) на НДВ сертифицируется софт. Т.е. сам софт АСУшки, какой там под капотом проц - дело десятое. (б) Задай себе вопрос, как сейчас работают АЭС и всевозможные АСУшки?

У госдарства нет своих денег. Потому оно покупает не за свои

Только вот (а) на НДВ сертифицируется софт.

Только вот драйверы, фирмварь, загрузчики, микрокод и вот это вот всё - это софт.

Ты знаешь, я тут даже полез проверил соответствующие документы. 31 приказ выдвигает требования по НДВ только к СЗИ.

Так что, продолжаем разговор - при чем тут процессор? И как это работает сейчас?

Это работает тривиально. Вы приходите с интелом/AMD, вас тыкают носом в софт IntelME и его аналог у AMD.

Но ведь не тыкают :)

И, кстати, что не так с IntelME?

Но ведь не тыкают :)

Но ведь вы и не приходили. А мне довелось видеть печальный опыт когда из-за фирмвари к адаптеру просто сразу сказали - попытаться можете но не пройдете 146%

Я вам искренне сочувствую. А мы вот сдаем очередной промышленный объект, и ты знаешь - никого не смущают интеловые камни в аппаратке, на которой и SCADA и MES крутятся.

Ну так вы и не АЭС сдаете.

Не АЭС, да. Но опасные объекты. Если бахнет - мало не покажется.

А какая разница с АЭС? Ты наверное что-то знаешь? Расскажи нам.

Разница в чём, родной?

Разницы-то нет. Но оратор выше явно что-то знает лучше.

Блин, разницы по какому параметру?

Да по параметру требования наличия Эльбрусов в аппаратной части управляющих систем.

А когда-то вообще импортная элементная база не допускалась. Даже СЭВовская.

Товарищ, та элементная база была в каждом магазе в продаже, за разумные деньги. Ну, не в каждом, но ты понимаешь. И кастомное железо по этой же причине ОК было. А сейчас отъедет этот Эльбрус, дальше щто? Гарантия на оборудование - год. Который прошёл ещё до постановки оборудования в промышленную эксплуатацию. Нормы ЗИП - 1 на 100. Здравый смысл должен быть, как ты думаешь, не?

Товарищ, та элементная база была в каждом магазе в продаже, за разумные деньги.

Товарищ, 95% той элементной базы никогда в магазинах не бывало - ни за какие деньги

И как же то оборудование ремонтировали?

Какое «оборудование», какой ремонт? Детали выписывались по официальным централизованным заявкам, а не покупались в магазинах. Вся мало-мальски серьезная рассыпуха шла исключительно по ведомственным каналам.

Детали покупаются в магазинах уже лет 30.

Да уже лет 30 и как можно повсюду пихать импорт

Наверное в том, что чтобы получить одобрение для применения на объектах критической инфраструктуры и у siloviki, надо пройти сертификацию «несколько более серьезную»?

Никакого одобрения для применения на объектах критической инфраструктуры у siloviki, не требуется. Или объясни, кто это такое siloviki.

Не наличия эльбрусов, а отсутствия недоверенных/несертифицированных компонентов. Ну или присутствия только прошедших сертификацию. Переклееных шилдиков «слегка не хватило»

а отсутствия недоверенных/несертифицированных компонентов.

Например, SSD в составе компьютера Эльбрус, с которых производится загрузка ПО, и которые могут взорваться по команде с пульта управления в руках мистера Байдена?

Например, SSD в составе компьютера Эльбрус, с которых производится загрузка ПО, и которые могут взорваться по команде с пульта управления в руках мистера Байдена?

Мало-мальски серьезная вычислительная инфраструктура не имеет точек соприкосновения с внешним миром в форме банального интернета

Зато имеет регулярные обновления через прокладку в виде админа.

Да мне вот честно безразлично взорвется он или нет, бэкап есть.

Но вы дадите зуб, что если вы закупаете партию железа для «режимки», то добрый производитель диска из лучших побуждений во имя демократии и по просьбе охранителей процветания либеральных ценностей не отправит вам особо улучшеную версию с радиомодулем в чипе и не позаботится о том, чтобы фирмварь знала о его существовании и начинала с ним работать после получения соответствующей команды? В этом же в общем то никакой магии, и затраты на это копеечные на фоне военных бюджетов.

Ничего так просто в таких местах не обновляют, тем более по воле какого-то админа. Чтобы хоть что-нибудь обновить - проходят через полную бумажную круговерть согласований. Тем более что в работающей протестированной и сертифицированной закрытой системе обновления чаще всего даром не нужны.

Дык, специально обученные люди все портят, тьфу, проверяют на закладки и клеят голограммы «одобрено», за стоимость примерно оборудования.

Эмм… Вылезайте из криокамеры, в этом тысячелетии беспроводная связь считается обычным явлением а не верхом развития технологий. 

Афигенных размеров бумаги, тем не менее обновляют. Нам с тобой не нужны, а ответственным отделам да.

Увы, но эти люди не могут сверить начинку чипа и проверить его дизайн и фирмварь. Но вот если появляется свой дизайн и своя прошивка, картинка уже начинает изменяться - даже если выпекать чипы на чужом оборудовании (кто сказал «эльбрус» и «байкал»?), то внести изменения так чтобы их не заметили и эти изменения остались полезными, уже не так просто.

Это вы с мелкой кустарщиной дело имеете. Беспроводную связь делают лишь там, где в ней есть смысл или необходимость. Там где ее применяют - ее делают по своим закрытым протоколам, а не по каким-нибудь опенсорсным. То, что хакер Вася может подойти к звбору серьезного объекта с ноутом, просканировать стандартные каналы вифи-фи и вломиться в цепи управления - это глупости.

Нам с тобой не нужны, а ответственным отделам да.

Бюрократия так не работает, им тем более не нужны. Любой, подписавший бумаги на обновление - берет на себя ответственность за то, что в результате этого обновления ничего не сломается, не появятся новые проблемы. Так что необходимость обновления должна быть слишком серьезно обоснована

Какой хакер Вася, бог с вами? Это будет независимый журналист Джон, который будет снимать репортаж и брать интервью, у которого будет всё необходимое оборудование, полностью сертифицированное и совместимое с оборудованием которое ранее продали.

Дык, обновление прописано бюрократией более высокого уровня. Обновляют, получают траблы, откатываются, которые крупные устраивают разборки, общаются с «партнерами» типа майкрософта, которые мелкие просто бухтят, все по инструкциям.

Ну детский сад же. Никогда не пустят журналиста джона в мало-мальски серьезные места, где можно взять и просто так подключиться. А беспроводная связь в отвестственных задачах - это вообще нонсенс, к ней даже подключаться не надо, она просто с расстояния выводится из строя помехой. На беспроводной связи вы можете делать связь полевой кухни со складом продуктов - это пожалуйста. Или связь директора с отделом кадров. Туда же, где от этой связи зависит работоспособность или безопасность - беспроводную не подпустят на пушечный выстрел.

Дык, обновление прописано бюрократией более высокого уровня.

Какие-то глупости.

Обновляют, получают траблы, откатываются, которые крупные устраивают разборки, общаются с «партнерами» типа майкрософта, которые мелкие просто бухтят, все по инструкциям.

Нету в таких местах ни партнеров, ни майкрософтов, ни инструкций. Речь ведь не о документообороте. Речь об автоматизированном управлении «чем-то важным»

Ну допускаю существование мест где живут по принципу работает не обновляй, но выноса в случае шухера банковской сферы, налоговой, торговли, документоборота и проч, да даже принтеров кого угодно на грань капитуляции поставит

она просто с расстояния выводится из строя помехой

Вы расставите станции РЭБ и постановки помех в каждой серверной?

Туда же, где от этой связи зависит работоспособность или безопасность - беспроводную не подпустят на пушечный выстрел.

У вас есть железка в которой официально никакой беспроводной связи нет. Но в этой железке стоит специально для вас изготовленный диск, в который добрыми руками специалистов прямо на заводе-изготовителе добавлены соответствующие возможности. И уже не важно подпускаете ли вы беспроводную связь или нет - потому что она у вас уже есть, и вас об этом не спросили и в известность не поставили. И подключаться будут также вас не спрашивая.

http://www.gsnanotech.ru/products/ssd/

Ну допускаю существование мест где живут по принципу работает не обновляй

Везде, где софт пишут, испытывают и сертифицируют годами. Везде, где при малейшем сбое что-нибудт взорвется или пострадают люди. Туда никаких админов с шаловливыми ручонками для обновлений не подпустят на пушечный выстрел.

Вы расставите станции РЭБ и постановки помех в каждой серверной?

Какие станции РЭБ? Чемоданчик с направленной антенной выведет всю банальную вифи связь за километры, и через стенки.

У вас есть железка в которой официально никакой беспроводной связи нет. Но в этой железке стоит специально для вас изготовленный диск, в который добрыми руками специалистов прямо на заводе-изготовителе добавлены соответствующие возможности

В отвественные места такую фигню никогда не поставят. Такое возможно лишь там, где вы идете на поклон к буржуинам и покупаете у них оборудование целиком потому что сами не можете сделать. Во всех остальных случаях импортную мелочевку разберут и протестируют на наличие закладок. То, что где-то в аппаратуре будет стоять скрытый приемопередатчик - это реально только в каком-нибудь Иране при полном рас$$$дяйстве.

Нормы ЗИП - 1 на 100.

Гражданин, а давай ты назовешь мне документ, из которого ты взял эту норму?

От какого регулятора, кстати? Без подкола, просто интересно. У ФСТЭКа просто все требования - про СЗИ, у ФСБ - крипта и связь с НКЦКИ.

Вот и стало интересно, кто такие требования выдвигает. И главное - к чему? Прям ко всем СВТ?

Это уже давно не совсем так.

Ну или define «Мало-мальски серьезная вычислительная инфраструктура»

Кто сказал СПСИ с кусачками? %)

Бекап у тебя есть, да? А тут мистер Байден нажимает красную кнопку, у жоского диска открывается отсек с крыльями, и он вылетает в Вашингтон. Как тебе такое, Илон Маск?

А знаешь, что в этой твоей речи самое дикое? Это про военные бюджеты. Гособоронзаказ - самые низкобюджетные проекты, их делают, потому что надо.

Я уже говорил - это то, что может взорваться, нанеся существенный ущерб, что может привести к жертвам. Все непосредственное управление такими вещами упрощено, замкнуто, автоматизировано и не выходит в инет. Да, периодически встречаются новости о том, что какие-то хакеры пробрались куда-то через защиты, но это далеко не норма. Это значит что-кто спроектировал продукт на халяву. И что скорее всего они пробрались лишь в информацию. Интернет в информационное обеспечение - пожалуйста, в непосредственное управление - ни в коем случае. Там никогда и ничего не будет обновляться, там никогда не будет вайфая, там никогда не будет общего доступа, там ничего не будет отдано на доступ не только каки-то случайным админам, но часто даже и самим разработчикам. Сдали продукт в эксплуатацию - все, дальше чтобы поправить хоть один бит - запускается процедура обоснования необходимости такого изменения.

И это (полностью) неверно. SCADA-сегмент, конечно, изолирован от интернетов на уровне логики, и все его взаимодействие с корпоратом проходит через свою DMZ, но без взаимодействия с MES - он особо никому не нужен.

И беспроводные сети на промышленных объектах более-менее используются, в том числе - непосредственно в самих производственных помещениях. Там ограничитель не в безопасности, а в надежности канала и предсказуемых задержкам.

А вот с обновлениями действительно тяжело. Но по другой причине.

Он про Intel ME и AMD PSP, сопроцессоры, которые служат для хранения ключей шифрования (TPM и все дела) и могут работать с TCP/IP (а значит АНБ может получить доступ к твоему компу)

могут работать с TCP/IP (а значит АНБ может получить доступ к твоему компу)

Серьезно? А как?

И это (полностью) неверно.

Видимо я вас зря мучаю и вам сложно представить о чем я говорю

SCADA-сегмент, конечно, изолирован от интернетов на уровне логики, и все его взаимодействие с корпоратом проходит через свою DMZ, но без взаимодействия с MES - он особо никому не нужен.

Это не SCADA, Это другой уровень ответственности. И это не «корпорат»

И беспроводные сети на промышленных объектах более-менее используются, в том числе - непосредственно в самих производственных помещениях. Там ограничитель не в безопасности, а в надежности канала и предсказуемых задержкам.

Еще раз - если любой хулиган или террорист на безопасном расстоянии включит киловаттную помеху и от этого прекратится энергоснабжение города, упадет самолет, пропадет контроль над реактором, нарушится связь между КП и пусковыми - то это нонсенс, не правда ли? Я все еще аппелирую к здравому смыслу, чтобы вы задумались - что можно в подобных схемах применять, а что нельзя. Вы принципиально не в состоянии обеспечить устойчивость радиоканалов, задержки - это вообще мелочи. Поэтому радиоканалы используют либо во вспомогательных целях, либо там, где не использовать нельзя - например для контроля движущихся объектов. Но и там это все равно решают по другому.

Это не SCADA, Это другой уровень ответственности. И это не «корпорат»

Ниже scada - только plc

Еще раз - если любой хулиган или террорист на безопасном расстоянии включит киловаттную помеху и от этого прекратится энергоснабжение города, упадет самолет, пропадет контроль над реактором, нарушится связь между КП и пусковыми - то это нонсенс, не правда ли?

Ага. Потому, что ничего этого не будет. Я вот стесняюсь спросить - какой коэффициент затухания сигнала у твоей шумелки?

прекратится энергоснабжение города

Стесняюсь предположить, как это произойдет? Хотя бы гипотетически?

То, что хакер Вася может подойти к звбору серьезного объекта с ноутом, просканировать стандартные каналы вифи-фи и вломиться в цепи управления - это глупости.

в рдж ровно такое и было.

Чувак, тебя покусал silovik?

Ниже scada - только plc

Не ниже. Это другие задачи. Те, куда не ставят разветвленные сети, виндоус, линукс и тп. Где-то в соседнем треде люди описывали подход к проектированию автомобильной электроники. Это слегка напоминает, только задачи гораздо объемнее.

Ага. Потому, что ничего этого не будет. Я вот стесняюсь спросить - какой коэффициент затухания сигнала у твоей шумелки?

Мне не очень хочется заниматься переубеждением или спорами. Тем более учитывая то, как вы сформулировали вопрос. Просто имейте в виду, что вся маломощная ненаправленная связь при наличии такого намерения нарушается легко и просто.

Чувак, тебя покусал silovik?

Дело даже не в silovik-ах. Это основы безопасности. Почему-то в представлении среднего лоровца безопасность - это сложные пароли, регулярные обновления, анализ кода и тп. На самом деле безопасность - это в первую очередь соответствующая структура, подразумевающая надежность и защищенность, оргмероприятия, и лишь потом инженерно-программные решения.

Тогда ты персонал и организацию работы персонала забыл. А то по факту дикое раздолбайство. На одной станции, например, проект случайно по сторонам света на 90 градусов повернули. Обнаружили после заливки фундамента, что кабели не с той стороны.

Тогда ты персонал и организацию работы персонала забыл

это и есть часть оргмероприятий

А то по факту дикое раздолбайство. На одной станции, например, проект случайно по сторонам света на 90 градусов повернули. Обнаружили после заливки фундамента, что кабели не с той стороны.

Просверлят фундамент с нужной стороны и будет почти как надо ) Ошибки, ляпы, глюки, прогулы, запои, беременности - лечатся в рамках тех же двух первых пунктов снижением зависимости от отдельно взятого сотрудника.

Во всех остальных случаях импортную мелочевку разберут и протестируют на наличие закладок

И много вы найдете если закладка прямо в чипе, активируется снаружи, а в качестве антенны используются дорожки на плате?

Гособоронзаказ - самые низкобюджетные проекты, их делают, потому что надо.

Какой гособоронзаказ? Мы вроде бы говорим о том, что вы покупаете продукцию для режимного объекта, а добрый потенциальный противник именем демократии вкидывает вам «слегка доработанное» специально для вас оборудование

И много вы найдете если закладка прямо в чипе, активируется снаружи, а в качестве антенны используются дорожки на плате?

В вашем предположении больше фантазии, чем реальности. Во-первых, шлифовать чипы и изучать начинку на предмет функционального назначения умели еще полвека назад. Интегрированная радиоуправляемая закладка будет отличаться от остальной части чипа, требования к радиотракту совсем иные, отличные от логической части. Если дорожки на плате будут иметь функцию антенны - это заметит любой радиоинженер. Чужую плату целиком в отвественные места не поставят. Необсосанные предварительно вдоль и поперек чужие чипы в такие места тоже не поставят. Серьезная техника защищается от воздействия радио многослойным экрнированием. То есть соорудить такую закладку в чипе конечно можно, но сработает она только если изделие с этим чипом будут проектировать и использовать на станции юных техников

Ну вот и начались сказки про полную проверку всех микросхем. У вас там не полторы тысячи элементов а несколько десятков (cотен) миллионов (и хорошо если не миллиардов). И это не однотипные блоки ячеек памяти, среди которых в в теории могли бы найти что-то выделяющееся.

Ну вот и начались сказки про полную проверку всех микросхем

Нет, это вы включили неумеренное воображение. Полную проверку всех микросхем не делают.

У вас там не полторы тысячи элементов а несколько десятков (cотен) миллионов (и хорошо если не миллиардов). И это не однотипные блоки ячеек памяти, среди которых в в теории могли бы найти что-то выделяющееся.

Количество не имеет значения. Если бы вы учили радиотехнику, вы бы знали, что проводники микронной длины - никудышные излучатели. А в соответствии с принципом дуальности - никудышные приемные антенны. Поэтому там требуются совершенно другие размеры. Более того, ВЧ и СВЧ цепи требуют согласования, поэтому любой радиотракт посреди цифровых структур чипа будет выделяться как белая ворона в стае. А если не будет выделяться - он будет работать не лучше куска топорища

Тут какой-то мега-скорости передачи данных там не требуется, сойдет и прием как на картофелину, и дорожка на плате как антенна.

И если уж совсем приспичит, то передадут вам первую партию нормальную а последующие с сюрпризом. Естественно сюрприз будет не в каждом экземпляре, чтобы ваше выборочное тестирование (которое вполне может делаться в каждой партии) с достаточно высокой вероятностью промахнулось.

А вместо журналиста Джона будет какой-нибудь инспектор по наблюдение очередной комиссии по всему хорошему против всего плохого, которого куда надо пустят.

Тут какой-то мега-скорости передачи данных там не требуется, сойдет и прием как на картофелину, и дорожка на плате как антенна.

А вместо журналиста Джона будет какой-нибудь инспектор по наблюдение очередной комиссии по всему хорошему против всего плохого, которого куда надо пустят.

Вы сценарии детективных дорам писать не пробовали? Может даже Голливуд заинтересоваться. Что нибудь типа «Брюс Уиллис переодевается инспектором и проникает на сверхсекретный объект русских мимо пьянствующих охранников, для проформы мельком глянувших в его удостоверение. Пока они играют на балалайке, он крадет у них из закуски полусырую картофелину, которую использует как антенну, подгоняя ее на нужную частоту, скобля кожуру в определенных, только ему известных местах. Оказавшись в безлюдном зале с пультом управления с надписью «Вестингауз электрик, Чикаго, 1969 год», он устанавливает радиосвязь между картошкой и давно поджидающей его закладкой в главном чипе пульта. Пульт испускает струйку дыма, на следующих кадрах всплывают ржавые подводные лодки с недоумевающими флотскими офицерами в промасленных бушлатах, из землянок вылезают такие же ракетчики, мир спасен, картошке дают политическое убежище на родине картофеля, закладке вручают медаль конгресса через оставшихся в живых представителей «Вестингауза»»

т.е. рассказы с хабры про слежку через intel me не более чем шизофазия очередных борцов с жидорептилоидами и прочими подземными людьми?

т.е. рассказы с хабры про слежку через intel me не более чем шизофазия очередных борцов с жидорептилоидами и прочими подземными людьми?

ЛОР как обычно отличается тем, что читает только одну фразу или только один пост, содержание которого все равно понимает по своему. Придется еще раз повторить - ответственные системы не имеют точек соприкосновения с интернетом. Как минимум - не имеют стандартных. Поэтому если там где-то и окажется интелме в самой своей параноидально-закладочной реализации, то он ни с чего внешнего не активируется и ничего никуда не передаст.

А слить какие-нибудь там отчеты об исполнении, ведомости по зарплате, докладные, проекты, графики продаж - это пожалуйста

шлифовать чипы

Зачем? Полвека назад емнип это можно было другими средствами сделать. Не КТ, но близки технологии.

Зачем вы меня спрашиваете «зачем»? Вы хотите, чтобы я объяснял причины того, что делали другие люди полвека назад? Я могу конечно попробовать, но для этого хотя бы разъясните смысл вашего вопроса

но все же: может ли сопроцессор, воспользоваться сетевой картой для передачи каких-то данных или нет? я не нашел информации о том. что сопроцессор передает или принимает какие-то пакеты (через роутер можно было бы это спалить), но такая возможность имеется.

Ну, допустим, теоретически любой чип может. Но это тоже решается структурой доступа. Например, сама управляющая система построена на чипах с «закладочными» функциями. Но связь с внешним миром организована не через интернет, а через некое простое доверенное устройство, которое все, что умеет - принимать извне по собственному протоколу десяток команд и выдавать наружу строго ограниченный набор данных. В этом случае шпионский чип свои функции реализовать не сможет. Единтвенное как ему останется навредить - отключить всю систему, как это делает intelme в нештатных условиях. Но он не узнает когда наступит нужный момент времени, а если он будет это делать про принципу вочдога, то он отбракуется тестированием.