LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Конных лучников тред

 ,


0

2

Зачастую при обсуждении разных средневековых баталий упоминают конных лучников как этакую суперсильную единицу, особенно, если речь о кочевниках. Например, монголы были конными лучниками и иногда указывают, что это давало им огромное преимущество.

Но в чём преимущество конного лучника перед пешим лучником? Если они друг в друга стреляют, то дальность стрельбы будет одинаковой, но пешему, очевидно, будет проще попасть. Кроме того, конь более уязвим, чем человек. Наконец, пешие войска могут использовать щиты и в частности, защитное построение типа «черепаха».

До кучи, есть мнение, что максимальная мощность луков пехотинцев превышает таковую у всадника, так как пехотинец может почти полностью «вкладывать» свой вес при натяжении лука, в отличии от.

★★★★★

До кучи, есть мнение, что максимальная мощность луков пехотинцев превышает таковую у всадника, так как пехотинец может почти полностью «вкладывать» свой вес при натяжении лука, в отличии от.

Верно.

Но в чём преимущество конного лучника перед пешим лучником?

Подвижность.

Если они друг в друга стреляют, то дальность стрельбы будет одинаковой, но пешему, очевидно, будет проще попасть. Кроме того, конь более уязвим, чем человек. Наконец, пешие войска могут использовать щиты и в частности, защитное построение типа «черепаха».

При штурме крепости кочевниками — да. Но в поле лёгкая конница может внезапно налететь, развернуться и удирая сделать несколько выстрелов. Быстрее, чем пехота успеет натянуть луки и сделать «черепаху».

Если другая сторона имеет свою лёгкую конницу, она может послать её догонять. Если же нет — пехоту и рыцарей на марше можно терзать налётами весь день. Каждый день.

question4 ★★★★★
()

Но в чём преимущество конного лучника перед пешим лучником?

В мобильности же.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Но в поле лёгкая конница может внезапно налететь, развернуться и удирая сделать несколько выстрел

Не может она так сделать. Во-первых, в поле конницу видно издалека. Во-вторых, она получит два дополнительных выстрела: один раз при приближении, второй раз при отступлении, в спину. В лесу это тоже работать не будет, так как конница не очень умеет по лесу перемещаться. В-третьих, у армии есть, вообще-то, дозоры.

Быстрее, чем пехота успеет натянуть луки

это очень быстро

и сделать «черепаху»

это ещё быстрее

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

По пешему/стоящему очевидно будет проще попасть. /fixed.

плохой фикс, откатывай. лошадь тоже стоит как и пеший воин, но хуже бронирована

cтреляли залпом по толпе и важна была плотность огня, а не точность.

верно, но стрела всё равно долнжа была лететь хотя бы примерно в правильном направлении и (что важно) найти в броне уязвимое место

у лошади и у всадника из-за разрежённости строя уязвимых мест куда больше

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vtVitus

Конница слабо подвержена ответному огню противника.

отнюдь. она весьма подвержена ответному огню противника, в этом и суть вопроса

можно пострелять на ходу и свалить; можно спешиться и прицельно пострелять, а пот ом свалить;

в обоих случаях эффективность лучников будет, как минимум, не выше, таковой у пехоты

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

это весьма мизерное преимущество

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Обскакать с флангов и через пять минут оставить неповоротливую кучку далеко в тылу.

Не может она так сделать. Потому, что с флангов - лес. В те времена вообще везде, кругом, рос лес. В Европе, включая Русь. А в лесу мобильность кавалерии существенно ниже мобильности пехоты.

Да и в чистом поле. Зимой это суцид почти. Лошади едят зерно и пьют воду. Вёдрами. Оставить врагам обозы означает вскоре остаться без кавалерии. Наконец, в обозах награбленное, и, там же, запасные лошади. А мобильность обозов, опять же, ниже мобильности пехоты.

Даже если конница поскачет грабить деревни, суммарный профит в итоге будет отрицательным.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Потому, что с флангов - лес

C флангов - степь. Степь да степь кругом. Вся Азия - степь, раздолье для батыев, чингисханов и прочих бабаев. Киевская Русь - степь. Дон - степь. Печенеги и половцы.

В Европе, включая Русь

Книжек в школе вы точно не читали. Даже тех, которые задавали литературе

Даже если конница поскачет грабить деревни, суммарный профит в итоге будет отрицательным.

И по истории не читали. Фу таким быть. Если меня спросят - скажу что я вас не знаю.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Во-первых, в поле конницу видно издалека.

Если поле ровное. Засады в низинах в Диком поле устраивали все, кому ни лень.

Во-вторых, она получит два дополнительных выстрела: один раз при приближении, второй раз при отступлении

Или не станет приближаться, когда можно получить стрелу.

В-третьих, у армии есть, вообще-то, дозоры.

Значит, дозоры в первую очередь и выбивали.

question4 ★★★★★
()

Скорость + лошадьми затоптать можно.

Dog ★★★
()
Ответ на: комментарий от pon4ik

Кроме узбеков, по факту ещё и прославленные самураи были тоже конными лучниками,

А ещё армия русского царя. Иван III - Иван IV в основном, пользовались конными лучниками. Но и пехотой не брезговали, и артиллерией.

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

лошадь тоже стоит

Если лошадь стоит, то это стоящий лучник, а не конный и обсуждать тогда нечего. Подразумевается стрельба в движении.

всё равно долнжа была лететь хотя бы примерно в правильном направлении

Куда-то туда она и будет лететь.

найти в броне уязвимое место

Это просто рандом. Чем больше плотность (как стрельбы так и толпы по которой стреляют), тем больше вероятность.

из-за разрежённости строя уязвимых мест куда больше

Как раз наоборот. Разряжённый строй значить что большая часть вражеских стрел не попадут.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)

Преимущество в мобильности при том на короткой дистанции. Самая большая слабость пеших лучников что до них доберутся враги с копьями и ГГ.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от windows10

Конь конечно уязвим, но и более вынослив.

Нет. В выносливости с лысой обезьяной почти никто не в состоянии тягаться на суше, бегун марафонец обойдёт любую лошадь. Проблема в том что люди выносливы на длинных дистанциях, а на коротких лошадь быстрее. Будем говорить не про мировых чемпионов которые марафон за 2 часа бегают, а про паршивеньких, которые за 3-4 его пробегут. Для сравнения лошадь может пройти 40, максимум 50 км за сутки (рекорд). Больше она просто сдохнет. Хомосапиенсы с небольшой тренировкой за день осилят 40 км, даже скорее всего ты сможешь идти со скоростью 5 км/ч 8 часов. Устанешь сильно с непривычки, да. Ну а так спортсмены бегают по 100 км за 6-8 часов (гугли Чемпионат мира по бегу на 100 км). Так что тренированный человек к длительным и далёким переходам покруче любой лошади будет.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

отнюдь. она весьма подвержена ответному огню противника, в этом и суть вопроса

Нет. Против конницы создать эффективную плотность огня при условии дальности поражения навесом до 200 метров, весьма и весьма проблематично. Она же не стоит на месте. Конные же лучники за счёт мобильности могут входить в зону поражения и выходить из неё. Лошадь это тупо ускоритель - человек на лошади может вести больший доспех и двигаться быстрее, а так это тот же человек.

в обоих случаях эффективность лучников будет, как минимум, не выше, таковой у пехоты

Лук у конницы не основной вид оружия. Сильно вспомогательный. В европейских армиях он (конный лук) был вообще вроде как редкостью из-за цены лошади и соответственно конница = аристократия. Это больше степное - в степи конные лучники могут выкосить неограниченное чисто пехоты, что собственно и предлагали военачальники персов царю против Македонского, но царь решил атаковать в лоб. Пленных военачальников персов за такие советы Македонский потом предусмотрительно казнил.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bass

Казалось бы — при чём тут Собчак?

Собчачных лучников тред?

Chord ★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

лошадь может пройти 40, максимум 50 км за сутки (рекорд). Больше она просто сдохнет

Так лошадь при этом человека везёт.

спортсмены бегают по 100 км

Хотел бы я посмотреть, как спортсмен с лошадью на плечах 100 км пробежит

Chord ★★★★
()

«Монгольский лук — рекурсивный сложносоставной лук, в состав которого входит несколько слоев древесины (в основном, береза), склеенных при помощи животного клея. На луке имеются роговые накладки, расположенные на внутренней стороне и проклеенные на внешней стороне жилами. Длина монгольского лука в целом составляет 150 - 170 см. Стрелы для монгольского лука имели длину около 90 - 95 см.»

Монгольский лук завоевал звание самого эффективного лука в мире. По сравнению с английским лонгбоу, он не такой длинный, однако мощности у него гораздо больше. Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у лонгбоу около 35 - 40 кгс. Эта особенность обеспечивает большую дистанцию прицельной стрельбы монгольского лука — до 320 метров, а у лонгбоу — до 228 метров."

«Английский длинный лук проявил себя как грозное и эффективное оружие в годы Столетней войны; именно благодаря ему англичане выиграли три знаменитые битвы — при Креси, Пуатье, Азенкур. Он позволял легковооружённому английскому войску уверенно противостоять французским рыцарям, заслужив бешеную ненависть последних. Применялся лук и в английских междоусобных войнах; в 1403 году в битве при Шрусбери будущий король Генрих V был ранен стрелой прямо в лицо (стрела вошла на глубину почти 10 сантиметров, но благодаря своевременно оказанной медицинской помощи, раненый остался жив). Шрам, однако, остался на всю жизнь.»

По материалам сайта https://warriors.fandom.com/

iZEN ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от system-root

Крестьяне и мещане это основа средневековых армий, профессионалы ака хирд, дружина и прочая гвардия составляли лишь малую его часть, остальное это ополченцы.

Pups
()
Ответ на: комментарий от Pups

остальное это ополченцы

Наверное, все-таки не прямо от сохи и в драку, а все-таки слегка обучить старались. По методу воеводы Бронибора хотя бы %)

Nervous ★★★★★
()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vtVitus

Лошадь это тупо ускоритель - человек на лошади может вести больший доспех и двигаться быстрее, а так это тот же человек.

Нет, в том-то и дело. Лошадь более уязвима. Лошадь создаёт ограничения на атаку и оборону плотным строем. Лошадь не может мгновенно менять направление движения. Поэтому тактика хит-анд-ран в чистом поле против пеших лучников сильно невыгодна. Лошадь придаёт не только горизонтальное ускорение, но и вертикальное. В результате, точность стрельбы снижается.

Короче, лошадь - это +к скорости, +к урону melee, но -защита, -точность стрельбы, -дальность стрельбы, -урон стрельбы, -манёвренность

Лук у конницы не основной вид оружия. Сильно вспомогательный

к такому утверждению вопросов нет. но речь именно про конные войска, использовавшие лук как основное оружие.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Для этого ей надо подойти к этой речке. А рядом с речкой могут быть леса, болота или крутые берега. Лошадь, жрущую траву во все времена года, кроме лета, вы и сами пешком догоните. Причём, не особо напрягаясь.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Для этого ей надо подойти к этой речке. А рядом с речкой могут быть леса, болота или крутые берега. Лошадь, жрущую траву во все времена года, кроме лета, вы и сами пешком догоните. Причём, не особо напрягаясь.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

да как угодно. Человек загоняет лошадь на своих двоих что с нагрузкой, что без

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Поэтому тактика хит-анд-ран в чистом поле против пеших лучников сильно невыгодна.

Нет не поэтому. Ты боевой единице «кавалер» приписал тот же способ ведения боя, что и у «пехотинца». Но это не так. Разумеется даже тупыми монголами перед боем производится разведка и оценка сил противника, и никто не посылает конницу в лобешник или навстречу граду стрел.

Более того, вышеупомянутая разведка и мобильность (благодаря лошадям) позволяет нападать врасплох, при том не даже не с целью уничтожить или захватить, а с предупредительно-карательной.

Пробежали рысцой мимо деревни, пустили в том направлении каждый по стреле: 10 человек умрет - норм, 20 человек умрет - норм, 2 человека умрут - тоже норм.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

При том что выносливость это сколько времени ты можешь поддерживать полезную нагрузку. И у человека этот параметр покруче чем у многих, включая лошадку. Благодаря чему человек и выживал до цивилизации, позволяя детям расти годами (сколько там жеребёнок растёт?) Сила или скорость на короткий период времени у лошадки больше.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Выносливость

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Киевская Русь - степь. Дон - степь. Печенеги и половцы.

Дон это далеко не везде степь. Ок, совсем юг руси ещё был степным, но дальше - леса.

Книжек в школе вы точно не читали. Даже тех, которые задавали литературе

Это вы не читали. Русь географически находилась в Европе полностью. Азиатская часть даже формально появилась уже при Иване Грозном.

И по истории не читали. Фу таким быть

А вы по экономике. Если пока Чучхан будет грабить Федю, Петя будет забирать всю добычу Чучхана, последний, очевидно будет в минусе.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Это да. Но концепция «планирования маршрутов» противоречит концепции «пехоту легко обойти и оставить позади».

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от windows10

Более того, вышеупомянутая разведка и мобильность (благодаря лошадям) позволяет нападать врасплох, при том не даже не с целью уничтожить или захватить, а с предупредительно-карательной.

Верно. Тем не менее, первоначальный захват Руси монголами происходил именно серией генеральных сражений. Битва на Калке, как самый значимый пример.

Так вот именно в контексте «генеральных сражений» нередко упоминают превосходство конных лучников перед всеми остальными типами войск того времени.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от peregrine

https://ru.wikipedia.org/wiki/Выносливость

Зачем ты мне в разговоре про ТТХ лошади, скинул мне статью о выносливости ЧЕЛОВЕКА ?

Там же рядом: «Выносливость в экологии, биологии, растениеводстве и животноводстве — способность живых организмов переносить неблагоприятные воздействия окружающей их среды.»

Человек со стрелой в боку, скончается от кровопотери, и уж явно не будет иметь продолжать сил вести бой.

Лошадь со стрелой в жопе, может эту стрелу даже не заметить. Можешь посмотреть видосики наподобие https://www.youtube.com/watch?v=ESc3Fo0GYZo (правда тут корова, но суть та же) и представить что случилось бы с человеком после хотя бы одного подобного медвежьего укуса.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Так вот именно в контексте «генеральных сражений» нередко упоминают превосходство конных лучников перед всеми остальными типами войск того времени.

Я думаю что немного перевирают. Насколько я помню, у монголов нет конкретной профессии «лучник», как было у нагло-саксов, они одинаково хорошо управлялись и с луком и с копьем и с саблей. Ну а преимущество конного воина против пешего - налицо. Даже если в твою сторону летит копье, то первым его получаешь не ты, а конь. В случае пехотинца, получил бы ты.

windows10 ★★★★★
()

Поскольку они могут драпать от другой конины. Атилла: тотальная война показывает что норм тема. Керасиры тоже норм тема, можно близко подойти и палить уже убегая. Гусары (гусары, да?) подбегают к врагу, спешиваются и стреляют. Да, ещё у них очешуительная скорость перемещения по карте компании.

Задавайте вопросы, я военный историк, да.

jhonathan
()
Ответ на: комментарий от jhonathan

очешуительная скорость перемещения по карте

я военный историк

Военно-видео-игровой, судя по всему.

Nervous ★★★★★
()

Зачастую при обсуждении разных средневековых баталий упоминают конных лучников как этакую суперсильную единицу,

Так это нормально. Людям вообще свойственно сводить что-либо к одной простой вещи и через неё всё и объяснять. Совершенно очевидно, что никакой вундервафлей конный лучники не были иначе бы только они у всех и были. А так это скорее курьёз и экзотика.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Зато лошадь это не только средство передвижения, но и оружие, в том числе психологическое. Крестьянское ополчение (а кто у нас ещё в пехоте?) при виде несущейся во весь опор конницы начинает мал-мала разбегаться.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Вот только что, лошадь без человека в атаку идёт? Или человек на лошади меньше делается и в него стрелы не попадают?

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Вот только что, лошадь без человека в атаку идёт? Или человек на лошади меньше делается и в него стрелы не попадают?

Лошадь без человека в атаку не идет, а вот с человеком запросто. Против пехотинца с мечом, даже невооруженный всадник - смертелен. Лошадь просто собьет того с ног.

Человек на лошади не меньше, но он прикрыт шеей лошади, которая принимает на себя первый удар, даже если лошадь от него не выживет. И мобильный, потому что лошадь на месте не стоит почти никогда, а значит прицельная стрельба по всаднику затруднительна. Ну а если военачальник пускает свою кавалерию под град стрел - то долго он не протянет, и сам случайно стрелу. С тыла, лол.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Меч вообще не оружие, а так, попонтоваться. В средние века да и раньше рулили копья (строем) и луки. А рыцарей специально не трогали, вплоть до того что убившему рыцаря казнь на месте, т.к. за них выкуп давали, зачастую по весу рыцаря в золоте. А вот в Швейцарии их трогали молотком по шлему, потому в маленькую Швейцарию никто не лазил.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Я не за «фламберг» в данном случае, а вообще за концепцию колюще-рубящего оружия под собирательным названием. Сабля, палаш, да хоть топор, пофигу. Вполне себе оружие, навыки пользования которым были обязательны. Примерно как сегодня личный пистолет у снайпера: хорошо если дело не дойдет, но если враг вплотную, то приходится.

windows10 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.