Как проверить произношение?

Дык никто не делает билингву, а ушатываться со словарем (даже электрическим), это уже другой уровень усилий.

да и не серьезно как-то слышать такое от филолога.

А если бы профессиональный музыкант тебе сказал, что полезно учиться снимать партию на слух, ты бы тоже на это ответил «несерьёзно»? :)

Ну ты странные вещи говоришь. Ясное дело, если нравится песня на изучаемом языке, — отлично! Но учить язык по поэзии, новичку, причем на такой сомнительной, хз, видимо я что-то не догоняю.

Как идея - голосовой помощник в ангельскую локаль перевести :)

Слушай, я могу говорить только за себя. Когда я начинал учить английский, мне было ~14 лет (ранний немецкий, поздний английский). Так что на старте я тренировался буквально на всём, что могло попасть под руку в середине 90-х. Двуязычных источников кроме примеров в учебнике у меня практически не было, первое время я действительно дрючился со словарём, но за год-два набрал хорошую лексическую базу и дальше в словарь лез только если вообще ни хрена не понимал.

С одной стороны, в результате я до сих пор раз в год-два обнаруживаю, что какое-то слово всё это время понимал совсем не так. С другой стороны, это мне позволяло двигаться по текстам достаточно быстро и не унывать.

Тут нет никаких неожиданных открытий: в любом новом деле сначала херачишь базу, потом становится проще :) Это, в общем-то, даже банально. Но правда.

Во-первых, аудирование — один из четырёх базовых языковых навыков. Без него язык не освоить. Чем разнообразнее материал для аудирования, тем лучше. Мозг полезно удивлять.

Во-вторых, если ты слушаешь более-менее современную музыку, где есть слова, ты лучше чувствуешь язык. Вспомни: в школе на уроках иностранных языков дают не только прозу, но и поэзию. Это плюс и в словарный запас, и в понимание культуры.

В-третьих, я тут всё-таки принудительно продолжу музыкальную аналогию :) Один из моих любимых бассивных гитарастов про снятие партии на слух высказывается достаточно жёстко: замедлять воспроизведение, чтобы разобрать ноты — отстой, надо тренироваться на обычной скорости. Слова в песне иногда хрен разберёшь, но это как раз тренировка, которая потом очень пригождается.

Ну и в-четвёртых, полезно понимать, про что поёт твоя любимая группа. Может, они там рассказывают, как вывозились в говне, пока бегали за овцой, чтобы её трахнуть, а ты это подруге своей как любовную песню преподносишь. ГРЕШНОВАТО :)

Дык у них звука L нет. Ты там что не произноси, даже если они поняли, будут уперто делать вид, что не поняли. Ипонцы, мать их.

У нас один преподаватель рассказывал, как японские коллеги страдали из-за его имени Леонид.

Не волнуйся, сержант всё слышит.

Слушай, я могу говорить только за себя.

Можно не оговариваться, мы все здесь так по умолчанию.

мне было ~14 лет

Я могу только позавидовать такой красивой лингвистической судьбе, на этом всё. Тебе уже вряд ли возможно понять человека, который в 40 начал с учебника Петровой, с самых азов ;-)

А в целом ты прав, всё так.

Во-первых, аудирование — один из четырёх базовых языковых навыков. Без него язык не освоить.

Живой и для общения да. Кстати, я вот как раз запилил себе мертвый английский, чтобы хоть как-то сдвинуться с места, используя свое увлечение линуксом. Это отличный короткий путь и сразу польза. Правда правила чтения и фонетику я основательно выучил до грамматики, ибо мой разум так и не смог смириться, хотя люди говорят, что такие чудаки есть, которые прекрасно понимают английский текст, но произносят белиберду (я не могу в это поверить пока не увижу).

Чем разнообразнее материал для аудирования, тем лучше. Мозг полезно удивлять.

Совершенно с тобой согласен, но это следующий этап, никак не первый, ибо чтобы удивиться, надо уже иметь нечто как привычное.

Во-вторых, если ты слушаешь более-менее современную музыку, где есть слова, ты лучше чувствуешь язык.

Если ты его уже знаешь, только так, тут сказать больше нечего.

Вспомни: в школе на уроках иностранных языков дают не только прозу, но и поэзию. Это плюс и в словарный запас, и в понимание культуры.

Мда, ты точно из России?! А да, ~14 лет… :-)

В-третьих, я тут всё-таки принудительно продолжу музыкальную аналогию :) Один из моих любимых бассивных гитарастов про снятие партии на слух высказывается достаточно жёстко: замедлять воспроизведение, чтобы разобрать ноты — отстой, надо тренироваться на обычной скорости.

Это другое. Чтобы снимать или просто точно повторять голосом замысловатые мелодии и слышать гармонии, нужен особый дар, который конечно развивается, но лучше таким родиться, тут можешь положиться на инфу.

Ну и в-четвёртых, полезно понимать, про что поёт твоя любимая группа. Может, они там рассказывают, как вывозились в говне, пока бегали за овцой, чтобы её трахнуть

Я как-то листал книжки Франка (билингва) на поэзию хитов знаменитых рок-групп, было всё как ты говоришь :-)

А вот это зря. Поэзия в оригинале это классно.

На самом деле я в курсе, читал работы Куринского (он типа знал больше 100 языков) по автодидактике, он как раз топил за изучение языков, читая поэтов (грек среди римлян, внатуре). Я много от него узнал, но конкретно такой сильный ход не по мне.

Зачем мне ваш русский, если он мне даже не родной

Профессор Хиггинс.

Произношение невозможно наработать слушанием, оно вырабатывается постоянной практикой с носителями языка. И очень легко пропадает при отсутствии языковой практики.

Pink Floyd – это оно

But it was only fanta[z]y — это тоже кембриджское произношение?

Есть онлайн школы типа Skyeng, там можно с англоговорящих преподавателем заниматься, включая носителей языка. Будет тебя исправлять в процессе.

оно вырабатывается постоянной практикой с носителями языка

Практикой разговора нарабатывается разговор как процесс, активный словарный запас, обороты речи и т.п. Правильное произношение тут побочный продукт, для этого не нужно много разговаривать. И никуда оно не девается если перестать говорить, но продолжать слушать. В общем не надо путать правильность произношения и беглость речи.

Человек который представляет как звучит английский язык никогда не будет выговаривать типа «лец ми спик фром май харт».

Ты споришь а) с практиком, который б) преподаватель немецкого и английского по образованию. Я не знаю, зачем ты это делаешь :) В жизни всё совсем не так, как ты говоришь.

Так может он и не «regular» ? :)

преподаватель немецкого и английского по образованию.

Фига се. Две вышки?

Проверка произношения это же вроде фишка Rosetta Stone. У LinguaLeo тоже есть какое-то Leo-talk, да и у Duolingo что-то с микрофоном было. Как оно там с качеством реализации я без понятия.

А что не так? Оксфордский словарь не запрещает. Ребята из Кембриджа говорят не так, как ты привык, поэтому у них неправильный английский?

Нет, я ни в коем случае не могу ничего утверждать. Просто видел, что нейтивов этот вариант произношения забавлял.

Странно только, что на сайтах оксфордского и кембриджского словарей такого варианта не указывается, а Lexico ссылается на Оксфорд.

Нейтивов много чего забавляет даже в пределах одной страны. Чьи-то хиханьки – вообще не показатель.

Если послушать примеры британского произношения, в первой десятке семь раз сказали «fantasy» и три «fantazy». Во второй десятке «fantasy» уже не встречается ни разу. Дальше слушать лень. Видимо, второе произношение стало употребляться сравнительно недавно, скорее всего, во второй половине XX века, и не успело попасть во все словари. Или составители словарей его отвергли как недостаточно частое.

чтобы мнение практика, кроме понтов имело хоть какую-то ценность, то обычно достаточно свои личные заслуги перечислить типа международно котируемые корочки о сданных экзаменах (всякие ielts, tkt и все прочее). ну и заслуги учеников заодно тоже.

Практикой разговора нарабатывается разговор как процесс, активный словарный запас, обороты речи и т.п. Правильное произношение тут побочный продукт, для этого не нужно много разговаривать. И никуда оно не девается если перестать говорить, но продолжать слушать. В общем не надо путать правильность произношения и беглость речи.

очень лорчую. как практик!

вся моя практика произношения - в самые жирные годы, считай аж целых 10 минут в лучшем случае до пары раз в неделю.

дополнительно еще нескольких таких же знаю, неговорливых впринципе. но могущих.

так что именно через слуханье, очень многое прокачивается. если мозг натренировался распознавать, видеть и чувствовать нюансы произношения и все прочее, то естественно в какой-то мере это будет применено на практике.

чтобы мнение практика, кроме понтов имело хоть какую-то ценность

У меня нет никаких выдуманных тобой понтов, у меня есть понимание, как это работает, плюс моя личная практика удалённой жизни в англоязычной культуре. При которой моя деловая переписка по большей части именно на английском, кино в свободное время — с оригинальной дорожкой, ну и далее по списку.

Я постоянно слышу англоязычную речь, пишу на этом языке как на родном, но произношение при этом отвратительное, потому что им надо специально заниматься.

ну и заслуги учеников заодно тоже.

Какие ученики? Что ты несёшь? :)

вся моя практика произношения - в самые жирные годы, считай аж целых 10 минут в лучшем случае до пары раз в неделю.

На этом месте не помешала бы запись.

в какой-то мере это будет применено на практике

в какой-то мере

Вот видишь, ты уже обратный ход дал практически :)

У меня нет никаких выдуманных тобой понтов

щас бы вместо своих образований и прочих регалий, реальные измеренные и котируемые результаты предоставить.

или их нет?

Какие ученики? Что ты несёшь? :)

чтоб качество преподования оценить. впрочем есть конкретные экзамены именно как раз для преподов. (tkt и скорее всего другие тоже, я просто не в теме всей этой преподавательской лабуды)

вот допустим я хочу подучиться и мне нужен измеримый результат.

а не просто чья-то там «практика» и чьи-то корочки местных вузов, которыми лишь подтереться можно.

ты научишь меня и подготовишь на сдачу уровня С2 например? или не конкретно меня, а других учеников? практикой чего ты аппелируешь?

На этом месте не помешала бы запись.

запись чего? если частенько не переспрашивали и делали вид что все понимают, то и так сойдет. более того, на запись нужно спрашивать отдельное явное разрешение, и вообще это вцелом запрещено внутренними политиками компании.

Я постоянно слышу англоязычную речь, пишу на этом языке как на родном, но произношение при этом отвратительное, потому что им надо специально заниматься.

вангую перфекционизм в терминальной стадии.

прозношение оно не об аутентичном оригинальном звучании как у англишской царь-бабки или еще кого-то, а об передаче звуков, именно такой, чтоб они не сильно портились и были понятны другим.

для русских людей как правило достаточно научиться не оглушать и не озвончать согласные звуки например. ну и долготу (длину) звуков правильную уметь делать. паузы, интонации и нужные ударения делать. всё, это и есть 90% качества произношения.

реальные измеренные и котируемые результаты предоставить

Ну в какой-то момент я пойду и сдам экзамены, наверно. Особенно если решу трактор заводить. Но до сих пор не требовалось.

чтоб качество преподования оценить.

Какого преподавания? Ты вообще о чём? Я понятным русским языком написал, что у меня образование преподавателя. Я нигде не писал, что я занимаюсь преподаванием. Глаза — орган, конечно, парный, но это ещё не повод в них долбиться :)

вот допустим я хочу подучиться и мне нужен измеримый результат… ты научишь меня и подготовишь на сдачу уровня С2 например?

Зачем мне этим заниматься? У меня другой профиль работы.

практикой чего ты аппелируешь?

Я уже написал комментом выше.

запись чего?

Речи.

если частенько не переспрашивали и делали вид что все понимают, то и так сойдет

*ля. Чувак, я думал, ты серьёзно затираешь про произношение, а оказывается, что в твоём понимании как-то поняли – это уже нормальное произношение. Я чёт даже не знаю, как на это реагировать. Наверное лучше никак.

вангую перфекционизм в терминальной стадии.

У тебя ванга сломалась. Американцы понимают меня не без напряга, некоторые европейцы не понимают совсем. Это живой фидбэк от живых людей.

Ваще, конечно, удивительный переворот риторики на ЛОРе: в кои-то веки приходится доказывать, что твои навыки – говно. Обычно тут всё наоборот :D

Американцы понимают меня без напряга, некоторые европейцы не понимают совсем. Это живой фидбэк от живых людей.

или

не без напряга

?

этот фидбек от обычных людей с улицы, или именно тех что годами работают в транс-национальных корпорациях?

вангую что дело явно не в том, насколько аутентично ты произносишь th и прочие хитрые звуки, а дело в чем-то другом. даже если научиться произносить его и прочие звуки 100% достоверно, то это ничего не поменяет в качестве произношения.

для полного непонимания достаточно не тех пауз, интонаций, ударений и всё. притом, фонетически ты можешь быть хоть на 100% прав и все отдельные звуки уметь выдавать как по словарю.

твой случай, не?

под термином «произношением» понимаю отдельные звуки. а ты про что?

По факту только по месту. Потому что там уже местные акценты начинают работать.

Он плохо разбирает то что говорят люди на чистом русском языке.

Хорошо зашло

Оказалось, что не все взрослые японцы в отдалении от аэропорта вообще знают англ.

Они и японский то не знают :) т.к. говорят на современном суржике из каличного английского с «обратной польской нотацией» :) есть японская хардрок банда у которой фронтмен поет 40 лет на старояпонском, который таки не похож на сломаный пиджин-инглиш, так про них в обзорах и пишут «40 лет поют на языке, который уже понимают далеко не все японцы»

Они тупо запрезирали длинноносых варваров ;) минусоглазые расисты :))

Без говорения с нативами произношение у тебя ужасное

Без говорения с нативами

И что же ты теряешь без говорения с нативами? Относительно именно произношения.

Обратную связь. Я вот неправильно свой голос слышу. Мне он не нравится так как я его слышу, когда говорю, кажется противным (куда более высоким чем он есть на самом деле, хотя обычно его ниже слышат чем он есть). А на записях хорошо звучит, мне нравится.

Обратную связь

Это так не работает. Обратная связь есть когда ты говоришь и мозг подстраивает то что он слышит под ту звуковую картинку которая уже имеется. А когда тебе говорят «тут ты неправильно произносишь» то это бесполезно, потому что ты не чувствуешь как правильно. Если ты тупо не различаешь длинные и короткие гласные, то можно хоть запоправляться, но ты всё равно их будешь воспроизводить рандомно.

Ещё раз повторяю: чтобы произносить правильно, нужно для начала различать правильность на слух, а для этого нужна именно наслушанность. Никакие программы, или нативы, которые будут тебя поправлять тебе не помогут конкретно с этим вопросом. Если в принципе не получается воспроизводить какой-то звук, то это нужно решать с логопедом, который специализируется на иностранных языках.

Ну не знаю. Сосед у меня плохо на русском говорил, хотя жил в России лет 5 и я его слышал до того как он стал моим соседом (он жил на соседней улице). Потом он женился на соседке году в 2005 и сразу у него произношение стало улучшаться. Сейчас если не смотреть на то что он весь смугло желтый, фиг ты скажешь что он до 25 лет жил в другой стране, где на русском никто не говорил никогда. В среде произношение быстро на место встаёт, если только ты в гетто не сидишь в кругу людей которые на твоём родном языке говорят. Конечно надо стараться и работать над собой.

Потом он женился на соседке году в 2005 и сразу у него произношение стало улучшаться.

«после» не значит «впослествии».

то что кому-то потребовалось 10+ лет на выравнивание произношения, никак на новость не тянет. это норма!

то унылая петросянщина. а реальность вот она https://www.youtube.com/watch?v=9eXqyfWugyk

Чтобы хорошо говорить, нужно много слушать английскую речь. В разных вариациях, с разными акцентами.

Надо иметь отрывок текста на бумаге начитанный на аудио. Сначала читаешь, понимаешь, затем слушаешь, потом наговариваешь текст сам, слушаешь, сравниваешь и так до обморока. Потом следующий отрывок и до .... Через год спокойно работаешь переводчиком.

Это была программа обучения иностранных студентов английскому Оксфордского универа.