Эсперанто(продолжаем)

>результаты обучения английскому обусловлены в первую очередь сложностью изучаемого языка.. ?

Да, в первую очередь сложностью объекта изучения, а несовершенством методик и личными качествами учителя и учеников во вторую.

> и что простота эсперанто, отвлекаясь от нужности, сильно повлияет на успеваемость учеников в иностранном?

Нужно очень постораться, чтобы поломать лом или кувалду. В эсперанто негде ошибиться и плохо его выучить очень сложно.

на русском: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8... на английском, больше: http://en.wikipedia.org/wiki/Propaedeutic_value_of_Esperanto

>ну допустим. скажите пожалуйста, а при смене английского на эсперанто мотивация к его усвоению вдруг автоматически и появится? ;)

Нет, зачем, когда есть самый лучший язык на земле - русский ;-) А также язык природы, которая пишет на языке математики. Этого хватает. imho. Правда, знание английского - это дополнительный источник знаний. Можно читать faqs, хотя бы. Если мануалы будут писаться на эсперанто, то будет стимул его учить. Однако, особый язык, специально для науки уже практиковался. Этим языком был латинский. Ученые люди должны были его знать, чтобы хотя бы участвовать в дискуссиях. Этот язык был одновременно кладезью мудрости и тормозом прогресса, т.к. многие его не могли осилить. Например, Эйнштейн в школе терпеть не мог классических языков. К счатью для всех, его перевели в другую школу. Пусть эсперантисты пишут мануалы и faqs на эсперанто, тогда посмотрим.

>дык столько лет жить в Европе и Штатах, еще бы у него был плохой английский. что тут удивляться то?

В книге он признавался, что с английским у него плохо. Наверное, он скромничал, как всегда.

>Пусть эсперантисты пишут мануалы и faqs на эсперанто, тогда посмотрим.

Эсперантийская википедия сойдёт?

> Да, в первую очередь сложностью объекта изучения, а несовершенством методик и личными качествами учителя и учеников во вторую.
> Нужно очень постораться, чтобы поломать лом или кувалду. В эсперанто негде ошибиться и плохо его выучить очень сложно.

и того: не важно что мы учим, не важно зачем мы это учим и неважно кто нас учит. это все вторично. ученики, их способности, то-же особо неважны. главное - это простота изучаемого предмета. если предмет простой - успех гарантирован. если он сложен - неминуемо жди проблем. я правильно понял вашу мысль? IMHO учителя иностранных языков, думаю, с вами не согласятся и поспорят.

когда, допустим, меня учили английскому первое, чему нас учили - это нужности изучаемого предмета. на уровне "в будущем без него вам никуда". и ведь, черт возьми, были совершенно правы! таким образом, закладывался главный принцип успешного обучения - это добровольное желание обучаемого к изучению предмета. дальше уже идут технические детали конкретной методики, но без желания обучить нельзя, а с желанием можно научить языку и обезьяну. были у нас несколько кадров в классе приближенные по умственным способностям к этому виду но даже они более-менее что-то могли прочитать и сказать на английском и по меркам средней школы были вполне на четверке. остальные ~80% обучающихся разговаривало на нем вполне свободно, так-как в первую очередь они *хотели* это делать и прилагали к изучению все усилия. что в последствии для большинства и окупилось с троицей.

по поводу "эсперанто за четверть". если человек хочет и есть грамотный учитель - влет! меня в свое время за два месяца репетиторства с *полного* нуля научили более-менее сносно читать худлит и, главное, не бояться говорить. и никакой сложности в английском языке я не заметил а по сравнению с русским так сплошная лафа.

ps: да, школа была с углубленным изучением английского языка, поэтому ему было уделено несколько особое внимание.

// wbr

> на русском: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8... > на английском, больше: http://en.wikipedia.org/wiki/Propaedeutic_value_of_Esperanto

я бы туда добавил ключевую связующую статью "Педагогическая ценность обучения как такового" :)

// wbr

> В книге он признавался, что с английским у него плохо. Наверное, он скромничал, как всегда.

он просто не писатель..

// wbr

>Эсперантийская википедия сойдёт?

Да, будем смотреть. Но учить все же будем, если там будут такие вещи, каких нет в en и ru cекциях

> я бы туда добавил ключевую связующую статью "Педагогическая ценность обучения как такового" :)

Что ты этим хочешь сказать? Давай тезисы и обоснования, а не намеки.

>Эсперантийская википедия сойдёт?

Вобще-то в этом есть смысл. Обычные языки перегружены историзмами, исключениями. Совремменый английский просто состоит из исключений, разгадки которых - если таковыми вообще занимаются - лежат в глубокой истории. Его изучить без погружения в среду - явного или искусственного(на уроках) - практически невозможно. Язык с ясной грамматикой мог бы быть - в теории - полезным.

Скажи пожалуйста честно, а то я сам что-то не пойму, ты троллишь или пытаешься разобраться?

> Вобще-то в этом есть смысл. Обычные языки перегружены историзмами, исключениями. Совремменый английский просто состоит из исключений, разгадки которых - если таковыми вообще занимаются - лежат в глубокой истории. Его изучить без погружения в среду - явного или искусственного(на уроках) - практически невозможно. Язык с ясной грамматикой мог бы быть - в теории - полезным.

это из области мечты об Универсальном Языке Программирования, который строен, логичен, красив и хорош на все случаи жизни :)

// wbr

> Скажи пожалуйста честно, а то я сам что-то не пойму, ты троллишь или пытаешься разобраться?

тема IMHO не располагает к тролю бо ничего крамольного в ней в сущности нет. а разбираться.. нет, я не стою перед выбором необходимости изучения эсперанто so не вижу особого смысла в нем разбираться [хотя когда-то что-то и учил [чуть-чуть]]. но сама постановка вопроса под уклоном "эсперанто как панацея в международном общении и катализатор изучения иностранных языков" меня несколько забавляет -> не жалко прокомментировать.

// wbr

>это из области мечты об Универсальном Языке Программирования, который строен, логичен, красив и хорош на все случаи жизни :)

Разве это не Си?

> и того: не важно что мы учим,

По моему всякому разумному человеку должна быть очевидна неэквивалентность утверждений "влияет в первую, вторую, третью очередь" и "это влияет, а остальное не влияет".

> когда, допустим, меня учили английскому

А что тебе говорили на уроке Географии?

лисп?

Я же указал - в теории. На самом деле, вряди ошибусь, если скажу, потри эсперантиста - найдешь филолога:-(, а все математики и физики тусуются в другом месте и пользуются своим языком.

> и того: не важно что мы учим, не важно зачем мы это учим и неважно кто нас учит. это все вторично. ученики, их способности, то-же особо неважны. главное - это простота изучаемого предмета. если предмет простой - успех гарантирован. если он сложен - неминуемо жди проблем. я правильно понял вашу мысль? IMHO учителя иностранных языков, думаю, с вами не согласятся и поспорят.

По крайней мере 1 учитель английского языка (завуч) со мной согласен :-D

Ну... зачем так передергивать то. Правильное утверждение в том, что английский действительно настолько сложен, что все остальное действительно неважно. Чтобы осилить его нужно на это жизнь положить. И большинству нормальных людей это не по силам ни по какой методике.

То есть сложность предмета - это мажорирующая величина, после которой все остальное уже не важно. К стати, такой же мажорирующей величиной является нежелание учащегося учиться (например твое нежелание учить Эсперанто) :-)

> никакой сложности в английском языке я не заметил а по сравнению с русским так сплошная лафа.

Что и 30 значений на КАЖДОЕ слово тоже не заметил??? Ага. Так мне и поверили.

> потри эсперантиста - найдешь филолога

Меня потри. Программист-юниксоид с 1991 года. Работаю в области САПР.

Beria.

>Меня потри. Программист-юниксоид с 1991 года. Работаю в области САПР.

Ни чё се. Это как член партии пятого года! Мне интересно, что для вас эсперанто, что он дает? Есть ли собеседники?

> То есть сложность предмета - это мажорирующая величина, после которой все остальное уже не важно. К стати, такой же мажорирующей величиной является нежелание учащегося учиться (например твое нежелание учить Эсперанто) :-)

моё нежелание учить эсперанто диктуется лишь одним фактором - он неприменим в областях, которые мне актуальны. читать как "непрактичен для конкретно взятого индивидуума в его обывательской деятельности". в случае, если эсперанто станет актуален я буду первым, кто его выучит.

ps: мне на порядок актуальнее, например, немецкий. по крайней мере, я могу найти ему практически полезное применение. даже учебник купили и есть живой носитель [почти]. останавливает лишь одно - лень :) какой уж там эсперанто...

// wbr

> Ни чё се. Это как член партии пятого года! Мне интересно, что для вас эсперанто, что он дает? Есть ли собеседники?

Даа... Я член партии с дореволюционным стажем :-) Начал работать с Юниксом на советской (!!!) машине Беста88.

Эсперанто - это... даже не хобби. Это скорее багаж знания. Как теория вероятности. Когда-то я научился читать и писать на этом языке. Разговаривать (в устной форме) ни с кем не пробовал. В эсперанто-движении не участвовал, и эсперанто-туризмом не пользовался. Относительную пользу получил в двух аспектах 1) При поездке в Италию можно было обьясниться с итальянцами на уровне "тащить тележка по дорога". Во Франции были понятны только некоторые надписи. 2) На форуме эсперантистов быстрее и понятнее всего отвечают на лингвистические вопросы (в том числе и о национальных языках).

Кхмм... А еще я понял, что с иностранцем я наверное в принципе не хочу ни о чем разговаривать. Только по работе.

Beria.