High Available UPS из обычных бесперебойников? Расширение батарей.

Интересно, можно ли из обычных двух APC Smart сделать HA сборку добавлением на выходе 220В некого коммутатора, который бы перещелкивал нагрузку с первого active на второй standby в случае пропадания напряжения на первом? Батареи можно пока две отдельные, для каждого своя, но лучше бы конечно и батарею между ними тоже расшарить каким-то коммутатором, работающим от того же самого управляющего микроконтроллера, который перекидывает нагрузку.

Еще интересно, как устроены блоки расширения батарей у обычных UPS типа APC XL и т.п.? В том смысле, что как они сопрягают батареи с разными напряжениями? У них там какие-то коммутируемые диоды установлены или еще что-то?

Может быть, есть какие-то уже готовые решения в продаже?

Ну HA HA рознь. Все зависит от вашего SLA, а оно от ТЭО )

HA в общем случае, это NxWay, типа

2 сервера х 2 БП х 2 ИБП х 2 ввода

а батарея, да и сам «переключатель» будут нерезервированной точкой отказа

2 сервера х 2 БП

Мне для бытовых приборов.

А так ведь есть датацентры, в них кластеры, зачем свои БП и т.п :)

х 2 ИБП

хотя бы

х 2 ввода

ввода то зачем? от соседей только если по договоренности с ними :)

2 сервера х 2 БП

это был пример

Мне для бытовых приборов.

так UPS с внешней батарейкой побольше + гена, если все плохо

А так ведь есть датацентры, в них кластеры, зачем свои БП и т.п :)

так в датацентрах и SLA своё, в.т.ч. по питанию

ввода то зачем? от соседей только если по договоренности с ними :)

от соседей смысла нет - там ввод тот же самый, скорее всего

Во мне проснулся орк-технопанк: втыкай упсы последовательно друг в друга.

Во мне проснулся орк-технопанк: втыкай упсы последовательно друг в друга.

а что - при небольшой относительной нагрузке может и прокатить )

Автоматический переключатель фаз вам не подходит?

БЫТОВЫХ ;)

В частный сектор еще можно выбить 3 фазы, но там свои приколы со стабильностью, в квартирах заводят одну, сюрприз

В работе с десяток обычных юпсов, за почти 15 лет, сдох только один, там где надо большое время - просто стоит здоровый акк. из минусов, здоровенную банку бытовой упс заряжает долго

В квартиры можно завести 3 фазы. По подьезду как правило всегда идут 3 фазы, надо перезаключить договор, поменять счётчик, заказать электрика. Обосновать электроплитой на кухне, разумеется. Конечно, я не спорю, что какой вопрос, такой и ответ.

Электроплита не обоснование, еще один сюрприз

Вполне себе обоснование. Хоть плита, хоть стиралка, хоть кондиционер. Просто при попытке заказа проекта будут смотреть сочувственно, как на умалишенного, потому что вылиться этот проект может в конкретные деньги и потребовать установку дополнительных щитовых, переделки заземления и схемы электроснабжения всего подъезда, а то и дома. Может оказаться дороже квартиры ) А так нормативы не запрещают, хозяин барин. Где-то даже было прописано требование, что в жилых домах заземление должно позволять и однофазку и трех.

Сокращу. Я немного знаю о фермах в квартирах и знаю, что вы не правы. Я согласен, что это может стоить очень дорого, если вы первый такой будете. Вы будете писать заявление и там надо будет написать обоснование возросшей нагрузки.

Давай найдем трехфазную современную плиту :) не кусок говна из старых конфорок можно коммутировать шаловливыми ручками, но по головке тебя не погладят за такое

есть нормы на потребление квартиры, все что сделано через жирный подмаз не относится к рядовому случаю. мощность с одной фазы укладывается в эти нормы

Как вам ещё ответить? Вы врёте! Люди идут и делают. Без всяких «подмазов» взяток и прочего. Это ваше право как абонента электросетей. Формально надо написать обоснование, вы его пишите. Вам не надо искать плиту на 3 фазы, вам надо в заявлении написать, что нужна для кухни плита, трёхфазная.

Не надо искать. Никто проверять фактическое наличие не будет. Просто в заявке на проект пишется требуемая суммарная мощность потребления с расшифровкой целей, не вызывающей подозрений о незаконности. Один знакомый протянул себе трехфазку под «планируемое приобретение компактного деревообрабатывающего станка с мощностью двигателя 2 квт». По моему даже слово «хобби» в заявлении было ) Проект, счетчик, провод от щита внизу, квартирная проводка с розетками. контроль заземления с какими-то придирками, и все.

А если в доме советской постройки примерно 50 летней давности нет заземления, а только двухфазная проводка в квартирах, то тоже можно провести и настоящее заземление по правильно составленному заявлению?

В работе с десяток обычных юпсов, за почти 15 лет, сдох только один, там где надо большое время - просто стоит здоровый акк. из минусов, здоровенную банку бытовой упс заряжает долго

Можно узнать модели удачных UPS, которые могут заряжать емкие батареи хотя бы медленно? И желательно тяжелые UPS типа APC (по 40+ кг) линейно интерактивного типа под батареи большого напряжения хотя бы от 48В. Тяжелые, значит трансформаторы держат пусковые токи?

Кстати как обстоят дела с разбалансом отдельных аккумуляторов в сборках 48В-96В? Существуют ли в природе BMS для таких батарей, чтобы был контроль напряжения на каждом аккумуляторе в отдельности?

И еще очень важный вопрос о сопряжении нескольких батарей в параллели, как это делают производители обычных UPS? Просто тупо соединяют одномименные полюса сборок батарей накоротко, а потом админы жалуются, что стойки с UPS в серверных сильно нагреваются и даже иногда идет дым от изоляции?

Очень много вопросов :)

В основном APC Back-UPS ES различного номинала, для жирной батареи лучше перекалибровать

С остальным может кто-то еще поможет. Я же говорил о ширпотребе который вполне себе живет годами и у меня его есть

добавлением на выходе 220В некого коммутатора, который бы перещелкивал нагрузку с первого active на второй standby в случае пропадания напряжения на первом

А смысл? С одним вводом если пропадает питалово - включаются оба упса сразу, АВР ведь после них стоять будет.

Без колхозинга дополнительных схем, реалистичный вариант один - упсы в цепочку.

Очень много вопросов :)

И еще очень важный вопрос о сопряжении нескольких батарей в параллели, как это делают производители обычных UPS? Просто тупо соединяют одномименные полюса сборок батарей накоротко, а потом админы жалуются, что стойки с UPS в серверных сильно нагреваются и даже иногда идет дым от изоляции?

Самый главный вопрос, пока везде остается без ответа :(

А смысл? С одним вводом если пропадает питалово - включаются оба упса сразу,

Это нормально, по умолчанию HA коммутатор (балансир в терминолоии девупсов) после отключения подачи центрального напряжения 220В мог бы выбрать хотя бы всегда первый UPS.

АВР ведь после них стоять будет.

Какой АВР? Внутриупсовый у каждого UPS?

Без колхозинга дополнительных схем, реалистичный вариант один - упсы в цепочку.

Так какой смысл, если HA делается на случай выхода из строя электронно-силовой начинки UPS?

Как параллельное соединение батарей связано с перегревом стоек? Сечение провода не знают что такое и соединили ниточками?

Я пока в задумчивости

И еще очень важный вопрос о сопряжении нескольких батарей в параллели, как это делают производители обычных UPS? Просто тупо соединяют одномименные полюса сборок батарей накоротко,

да.

а потом админы жалуются, что стойки с UPS в серверных сильно нагреваются и даже иногда идет дым от изоляции?

нагреваются не от того что «тупо накоротко», а от того что по проводам текут токи превышающие расчетные.

по идее можно подключить к самому дешманскому ИБП автомобильный аккумулятор с соответсвующим вольтажом и даже их батарею. Но заряжать он ее будет оооочень долго.

А по вашему это нормально вообще соединять параллельно аккумуляторы с разным напряжением +- несколько вольт из-за разной степени изначальной зарядки, ресурса, внутреннего сопротивления и т.п.?

Электрики вообще пугают бадабумом. Берем к примеру мощную заряженную батарею на 100AH, подключаем к ней параллельно недозаряженную батарею на 50AH. И какой в результате получится ток? 1000A?

Не, ладно, пусть в упсовых доп. расширителях обычно стоят кирпичики в пределах 9AH, но и они вероятно на короткую могут кратковременно отдать и 100А хотя бы, это нормально вообще?

Есть множество схем и все работающие. Где-то могут тупо соединить аккумуляторы через диоды, где-то через ключи, управляемые логикой с датчиков тока и напряжения. Есть схемы с быстрым переключением, есть схемы с горячим резервированием с разным соотношением отдаваемых мощностей. Есть схемы где на каждую батарею идет свой инвертор. Все зависит от ТЗ. Бытовому потребителю типа вас все эти нюансы нафиг не нужны, вам не в космос лететь, проще изредка проверять состояние упса и при необходимости чего-то заменить

по идее можно подключить к самому дешманскому ИБП автомобильный аккумулятор с соответсвующим вольтажом и даже их батарею. Но заряжать он ее будет оооочень долго.

IMHO возможно такое решение.

Заряжать доп. сборки самостоятельно персональными зарядниками. Далее сделать хотя бы ручные переключатели с зарядников на разрядник - обесточенный от AC 220В UPS, причем через диод, чтобы в обратную сторону батарея не начала заряжаться от других параллельных батарей. Тогда такая батарея будет отдавать разрядный ток на UPS только тогда, когда ее напряжение будет становится немного больше, чем напряжения других соседних параллельно подключенных батарей?

А по вашему это нормально вообще соединять параллельно аккумуляторы с разным напряжением +- несколько вольт из-за разной степени изначальной зарядки, ресурса, внутреннего сопротивления и т.п.?

страшно? возьмите одинаковые )

Электрики вообще пугают бадабумом. Берем к примеру мощную заряженную батарею на 100AH, подключаем к ней параллельно недозаряженную батарею на 50AH. И какой в результате получится ток? 1000A?

сдуру можно и жмуй сломать гаечный ключ подключить параллельно. какие там будут токи?

Не, ладно, пусть в упсовых доп. расширителях обычно стоят кирпичики в пределах 9AH, но и они вероятно на короткую могут кратковременно отдать и 100А хотя бы, это нормально вообще?

ну так пользуйтесь проверенными решениями )

Батарея1 -> диод1 -> коммутатор1 -> батарейный вход общего UPS

Батарея2 -> диод2 -> коммутатор2 -> батарейный вход общего UPS

Батарея3 -> диод3 -> коммутатор3 -> батарейный вход общего UPS

...

БатареяN -> диодN -> коммутаторN -> батарейный вход общего UPS

Каждая такая батарея может представлять из себя последовательную сборку из 2-4х (в зависимости от модели UPS 24В или 48В) аккумуляторов 12V*100AH.

ну так пользуйтесь проверенными решениями )

Проверенные админами в серверных, из которых валит дым?

https://t.me/slackware_ru/135408

Хочешь пожар у себя дома устроить?

Проверенные админами в серверных, из которых валит дым? https://t.me/slackware_ru/135408

Узнайте, кто проектировал, кто монтировал, кто запускал и кто эксплуатировал. И НЕ пользуйтесь их услугами.

Хочешь пожар у себя дома устроить?

Наоборот, не хочу.

Узнайте, кто проектировал, кто монтировал, кто запускал и кто эксплуатировал.

IMHO от установщиков прямых параллельных соединений батарейных блоков мало что зависит, потому что это решение само по себе ущербное?

Разве моя идея с диодами и коммутаторами плохая?

Эх, пригласить бы сюда участников обсуждения:

Потребление ИБП в простое

Особенно root-а mky ;)

mky at mail.ru
Если вдруг кому интересно (c), то родился 03.05.1976

:)

Тогда лучше не лезть в ИБП и что-то там переподключать.

Тогда лучше не лезть в ИБП и что-то там переподключать.

Я же привел пример:

https://t.me/slackware_ru/135408

Результат как раз обратный получается :(

Есть множество схем и все работающие. Где-то могут тупо соединить аккумуляторы через диоды, где-то через ключи, управляемые логикой с датчиков тока и напряжения. Есть схемы с быстрым переключением, есть схемы с горячим резервированием с разным соотношением отдаваемых мощностей. Есть схемы где на каждую батарею идет свой инвертор. Все зависит от ТЗ. Бытовому потребителю типа вас все эти нюансы нафиг не нужны, вам не в космос лететь, проще изредка проверять состояние упса и при необходимости чего-то заменить

Почему бы не сделать готовое решение (продукт - HA коммутатор серверных UPS) с микроконтроллером, которое решало бы обозначенные мной задачи с помощью еще нескольких готовых UPS-ников?

Идея для стартапа?

IMHO от установщиков прямых параллельных соединений батарейных блоков мало что зависит, потому что это решение само по себе ущербное?

по секрету скажу, любой аккумулятор - это «прямое параллельное соединение батарейных блоков»

Разве моя идея с диодами и коммутаторами плохая?

точки отказа - UPS и коммутатор и да, как UPS будет через диоды заражать батареи? )

по секрету скажу, любой аккумулятор - это «прямое параллельное соединение батарейных блоков»

Их банки хотя бы локализованы в одном корпусе. И разве там есть параллельные соединения, не считая собственно отдельные квадратные миллиметры одной и той же пластины параллельными?

Я ведь не против последовательного соединения аккумуляторов, я против их ПРЯМОГО параллельного соединения, это ведь не конденсаторы какие-нибудь.

Разве моя идея с диодами и коммутаторами плохая?

точки отказа - UPS и коммутатор и да, как UPS будет через диоды заражать батареи? )

Я уже упоминал, что заряжать можно отдельно персональными для каждого АКБ зарядниками, хотя бы китайскими (только не кипятильниками) или общим коммутируемым Кулоном 820 или лучше бы Кулонщики как раз бы взяли мою идею в разработку розничного массового продукта. А то Паяки-Векторы занимаются какой-то неведомой хренью по десульфатации филосовского камня вместо того, чтобы делать что-то реально полезное.

Почему бы не сделать готовое решение (продукт - HA коммутатор серверных UPS) с микроконтроллером, которое решало бы обозначенные мной задачи с помощью еще нескольких готовых UPS-ников?

ничто «мгновенно» переключить не сможет

true power HA, это нагрузить проверенный источник параллельно (а в случае с АС еще и синфазно), и убрать проблемный

ничто «мгновенно» переключить не сможет

А кому оно нужно мгновенно? Речь ведь об условно мгновенно хотя бы также как в APC Smart, он ведь щелкает релюхой при переключении?

синфазно

Сильно жирно, достаточно просто перещелкивать нагрузку с одного на другой с задержкой сколько-то там миллисекунд как у APC Smart, зачем вы пытаетесь добавить фичи промышленно-толстокошелькового уровня в мое SOHO решение?

Это как сравнивать непрерывную доступность vSphere даже для DOS программ из прошлого тысячелетия, которые слыхом не слыхивали про современный полубесплатный HA переключения балансиром, так популярное нынче у SRE и девупсов.

vSphere стоит десятки тыщ баксов, обеспечивая свою полную непрерывность даже с сохранением запущенных процессов.

А open-source KVM под управлением к примеру OpenNebula или контейнеры в Кубере почти бесплатны. Пусть они не обеспечивают непрерывной доступности, но зато обеспечивают высокую доступность с небольшой задержкой от силы несколько секунд, она вполне терпима для большинства потребителей, но уменьшает стоимость решения в сотни раз.

Сильно жирно, достаточно просто перещелкивать нагрузку с одного на другой с задержкой сколько-то там миллисекунд как у APC Smart, зачем вы пытаетесь добавить фичи промышленно-толстокошелькового уровня в мое SOHO решение?

я ничего не пытаюсь

может проще в китай?

https://aliexpress.ru/item/32985783231.html?spm=a2g2w.detail.pers_rcmd.10.5bb577fbkzRx1G&_evo_buckets=165609,165598,188871,194275,299288&sku_id=12000030645889448&gps-id=pcDetailBottomMoreOtherSeller&scm=1007.34525.315093.0&scm_id=1007.34525.315093.0&scm-url=1007.34525.315093.0&pvid=06ef68ba-d92e-4ebf-802a-0f7d5e1a5d38&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreOtherSeller,scm-url:1007.34525.315093.0,pvid:06ef68ba-d92e-4ebf-802a-0f7d5e1a5d38,tpp_buckets:24525%230%23315093%2325_21387%230%23233228%231_21387%239507%23434558%233_4452%230%23226710%230_4452%233474%2315675%23294_4452%234862%2324463%23940_4452%233098%239599%23313_4452%235105%2323438%23813_4452%233564%2316062%23150&ru_algo_pv_id=06ef68ba-d92e-4ebf-802a-0f7d5e1a5d38&scenario=pcDetailBottomMoreOtherSeller&tpp_rcmd_bucket_id=315093&

traffic_source=recommendation

На рынке и так полно готовых решений на любой вкус. Гуглите в направлении контроллеров питания для автономок - солнечные. ветровые и прочее.

Спасибо, неплохо, для начала сойдет и такое. Кстати переключателей на много ампер достаточно и в обычных электромагазинах в РФ :)

Но все же в результате хотелось бы сдружить зарядник уровня Кулон 820 и чтобы у него было управлением с компа с одноплатником, который бы также рулил всей коммутацией.

Т.е. некий оркестратор нормального зарядника (можно нескольких в том числе и для HA тоже) типа Кулона, многих параллельных сборок батарей (причем с с автоматическим отщелкиванием дефектных), изолированных друг от друга диодами, и нескольких UPS ников или инверторов для обеспечения HA инвертора.

На рынке и так полно готовых решений на любой вкус. Гуглите в направлении контроллеров питания для автономок - солнечные. ветровые и прочее.

Приведите пример того, что я описал выше?

Да еще по цене APC Smart.

Так вы еще и кустарно-дешево хотите? Ну купите пару двусотамперных релюшек по 5-10 долларов, пару датчиков тока и колдуйте микроконтроллером логику переподключения аккумуляторов в зависимости от пугающих вас условий. Делов то

Так вы еще и кустарно-дешево хотите?

Хотя бы по цене, сравнимой с APC Smart? Это ведь не так уж и дешево?

Т.е. чтобы общая стоимость решения складывалась из стоимости очень популярных составляющих компонентов типа APC Smart (или инверторов вместо них), Кулон 820, батарей и т.п. и сам коммутатор тоже по цене Кулона или Смарта к примеру?

Разве это дешево? Но и не в 10-100+ раз дороже, как какой-нибудь проприетарный продукт «все в одном», да еще и с закрытыми прошивками.

Ну купите пару двусотамперных релюшек по 5-10 долларов, пару датчиков тока и колдуйте микроконтроллером логику переподключения аккумуляторов в зависимости от пугающих вас условий. Делов то

Может быть, мне еще и Linux самому написать с нуля?

Почему то мне кажется, что на Github и Кикстартере подобные проекты уже должны были появиться и возможно даже вызреть до юзабельного состояния? Мне бы хотелось воспользоваться уже готовым, возможно немного кастомизировать и подтюнить для себя.

Ищите, наверняка есть, и юзабельным оно будет в любом виде. Там вообще программная часть без необходимости. Упало напряжение на первом акк ниже порога в 10-11 вольт - открылся ключик, через реле подключил второй акк, а первый отправил на зарядку. Если не собираетесь колдовать полную схему контроля токов, напряжений, температур, внутренних сопротивлений - хватит десятка-полутора деталек. А если собираетесь колдовать и отлаживать полный сервис с софтом, то обнаружите, что по времязатратам окажется дешевле готовый

Т.е. чтобы общая стоимость решения складывалась из стоимости очень популярных составляющих компонентов типа APC Smart (или инверторов вместо них), Кулон 820, батарей и т.п. и сам коммутатор тоже по цене Кулона или Смарта к примеру?

буханка-троллейбус.jpg

Может быть, мне еще и Linux самому написать с нуля?

Почему то мне кажется, что на Github и Кикстартере подобные проекты уже должны были появиться и возможно даже вызреть до юзабельного состояния? Мне бы хотелось воспользоваться уже готовым, возможно немного кастомизировать и подтюнить для себя.

попов-bolgenos.jpg