Полупроводниковая промышленность

В основном, из-за того, что для постройки одного завода по производству чипов, нужно ещё вагон заводов по производству оборудования для чистых комнат, зап. частей и расходников, которые в свою очередь потребуют ещё заводы, например, для прецизионной техники. При этом все заводы должны иметь СТАБИЛЬНОЕ качество продукции и своё R&D.

Из этого следует два вывода:

1. (очевидное) это просто дорого как в моменте, так и стратегически;
2. (менее очевидное) нет производств «с историей», способные на прорывы в технологиях (типа, 30 лет тупо делаем линзы, но за это время мы научились делать настолько уникальные, что другие не подойдут/достанете).

Тут ещё другие глубокие проблемы. Полупроводниковую промышленность нельзя выключить тумблером. Это, во многом, непрерывное производство. Встаёт вопрос: а куда девать произведённую продукцию? Т.е. должен быть 100% заказчик. Потом, себестоимость единичного кристалла очень высока, если их производить десятками тысяч штук. Заказчик д.б. не только 100%, но и богатым.

Потому что если получившийся чип будет на 15% медленнее Intel Core I9, а он будет ещё медленнее, ты сам будешь кричать FFFUUuuu! И было бы полбеды, если бы такие умники представляли только себя лично. Они ведь и на предприятиях засели.

Это уже скорее отягчающие обстоятельства. Нет смысла думать о проблемах сбыта, если сбывать нечего.

Нет смысла думать о проблемах сбыта,

Еще как есть ) Строить заведомо глубоко убыточную промышленность никто не будет

Ну, в свое время в Интел говорили так : мы можем произвести любой чип, вопрос в том, кто за это заплатит. Время конечно показало, что не любой и не могут. Но правда в этом есть. Надо найти для начала заказчика. А заказчик весь хочет i9 и Xeon.

Строить заведомо глубоко убыточную промышленность никто не будет

А вот это не факт. Механизмы субсидирования и дотирования никто не отменял.

Кастовую систему в Японии отменили во второй половине XIX в. Все эти Мицуи выросли из позднесредневековых торговых, ремесленных и самурайских кланов.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Mitsui_Group_logo.svg/300px-Mitsui_Group_logo.svg.png

Механизмы субсидирования приводят к результатам, нужным обществу крайне редко. Удачные проекты с гос. участием можно пересчитать по пальцам. Основная масса таких денег разворовывается, а проекты тонут в пучине.

Но проблема не в самих механизмах как-таковых же, правильно?

В отсутствии желания? Денег?

И это тоже, долгий выход на окупаемость, плюс огромные риски что не окупится вообще, банки не дадут кредиты столь рисковому и малодоходному производству. Так что остается только субсидирование.

Наверное полупроводники это как атомная промышленность, а там окупаемость вложений в атомную станцию 30 лет, но она хоть гарантированна (если никто не изобретет добычу сверх-дешевой энергии), а вот с полупроводниковым производством никаких гарантий из-за конкурентов.

А вот это не факт. Механизмы субсидирования и дотирования никто не отменял.

В 65 лет ты будешь по другому на это смотреть. Ведь субсидирование и дотирование это не что иное как перекладывание твоих личных пенсионных накоплений в карман тех кто больше нуждается в дотировании. А ты будешь по мусоркам искать колбасу.

А вот это не факт. Механизмы субсидирования и дотирования никто не отменял.

Субсидирование и дотирование на такие суммы никто не станет рассматривать и близко. Чтобы выделить 50 миллиардов на полупроводники - надо будет полностью прекратить финансирование образования (20млрд), медицины (20млрд), дотации на Чечню, Дагестан и Крым (10млрд). Социальные последствия можете себе представить. А нужно не 50 млрд, а 450.

А нужно не 50 млрд, а 450.

Ага, и миллион программистов (с). Когда не хотят делать - заламывают несуразные суммы.

Я уже писал в другом топике, 450 - это сумма, которую выделят в ЮКорее на развитие уже вовсю работающей пп промышленности. Вам всего лишь стоит читать, это несложно

Механизмы субсидирования приводят к результатам, нужным обществу крайне редко. Удачные проекты с гос. участием можно пересчитать по пальцам.

Можно вспомнить того же Маска, да и всякие Росатомы тоже.

КНР-то не может с огромным количеством денег сравниться с капиталистическим Тайванем и др. азиатскими тиграми, не говоря уж про Запад, а ты тут про какие-то там африканские страны спрашиваешь. В прошлом СССР при всех его потугах и потёмкинской конкуренции с опозданием на 10 лет тоже не смог, а его наследники и подавно.

Потому что дело внезапно не только в деньгах и специалистах, но и в грамотном управлении. Запад это понимает, играет с умом и развивает подобные отрасли очень умело всеми этими системами противовесов и личностных свобод/амбиций, в отличие от заскорузлых совковых паркетных шаркунов в том же КНР, да и у нас.

Как сказал один замечательный учёный, лауреат Нобелевской премии ещё в далёком и сытном 2010 году:

«Там у вас люди что – с ума посходили совсем? Считают, что если они кому-нибудь отсыпят мешок золота, то можно всех пригласить?»

И правдивость его изречения, кстати, отчётливо демонстрируется на практике: КНР и та же Россия давно уже перекупает специалистов TSMC, а на деле до сих пор – «пшик». И чтобы запекать в кремний свои собственные Kirin’ы и Эльбрусы – они идут на поклон к западному барину из TSMC. Хотя кто-то уже не ходит после известных событий.

Доооо.

Вот только если поинтересоваться дотированием всяческих попилов, олимпиад, чемпионатов и прочих мутных ‘инициатив по развитию и укреплению’ то внезапно окажется что 50 миллиардов - это копейки.

А уж если поинтересоваться сколько вбухано в неимеющую аналогов армию…

Если совсем просто, то у нас на Земле на текущий момент все полупроводниковые заводы приличные, работают на оборудовании одной единственной фирмы, которая называется ASML, в свою очередь они зависят от хорошей оптики (Carl Zeiss), а для неё нужен весьма специфический песок (конкретно у нас вроде как такой есть, а вот в Африке нету). Ну и вот в эти вот ASML и Carl Zeiss за десятилетия их существования вложено очень много денег. А это только маленький кусочек того что надо на полупроводники топовые (там ещё нужно и схему чтобы кто-то делал и софт писал и пластиковой химией занимался для всяких материнок и много чего ещё, включая фундаментальные исследования). У Японии кстати их нет, своих актуальных полупроводников, там на основе кенона и никона что-то есть, но оно отстаёт лет на 10-20 от мейнстрима ), они по лицензиям в лучшем случае на купленном оборудовании работают.

То есть вы считаете, что прекратят финансировать армию ) Это еще маловероятнее, чем медицину и образование

Боюсь что нужно столько, что ВВП и госдолга США не хватит чтобы всё построить и сделать. Если с нуля начинать то США придётся лет 10 все бабки которые они смогут оторвать от своей минимально работоспособной экономики туда вливать. А у других экономик всё ещё печальнее будет.

смотри аналитику https://www.youtube.com/c/Asianometry/videos

Самсунг это чеболь, погугли что это. Ну и вообще экономика азиатских тигров выросла из огромных конгломератов под контролем кого нужно. Развивать экономику это не сказки про атлантов уписывать за обе щёчки, где в швабодном рыночке появляется швабодный талантище и вытаскивает мегапроизводство из папкиного гаража.

Конкретно с современной литографией проблема в том, что нужны сверхмощные лазеры и КРАЙНЕ точная оптика.

Почему наш ГОИ не составил должную конкуренцию упомнятому тобой Carl Zeiss и сегодня известен лишь корявенькой абразивной пастой для грубой полировки различных изделий и линз?

Почему ASML появился в Нидерландах, а не под Краснодаром?

Но если серьёзно, то у ASML конкурентами на начало десятых были японские Canon и Nikon, они вроде как тоже до сих пор делают степперы.

И почему-то все забывают про Applied Matterials – монополиста родом из США, от которого зависят все: ASML, Canon, Nikon, TSMC и др.

В чём состоит проблема

В низкой общей культуре производства, начиная с чистоты исходных материалов и до отлаженности технологических цепочек производства.

Даже хотя бы на основе чужих разработок.

Классический пример СССР: лауреат Государственной премии транзистор КТ315 делали очень много, но нестабильно, разносортицу обозначали буквенными индексами а,б,в,г,д…, маскируя ими технологическую отсталость.

Но те же Sony начали ещё тогда, когда Япония была в руинах, а сейчас они анально оккупировали большую часть видов электроники.

Реставрация Мейдзи когда все эти конторы начинали была по сути коллективизацией, при том по жёсткости подхода не особо отличалась от раннего союза. Хочешь обратно в 37 год?

А так выше все написали. Это как космос только ещё сложнее. Космос это не только сборка ракет, это ещё и металлургия, добыча, сратые тонны НИИ, транспорт. А полупроводники это все то же только не штучное а сверхмассовое, в непрерывном цикле, да ещё и на открытом рынке. Это не в тапки срать, людей которые умеют такое поднимать очень мало

Гараж тоже нужен. Понимаю, что Ямаха не супер-пупер технологическая компания и не супер крупная, но ключевые компетенции были наработаны в ремонте/производстве школьных клавишных музыкальных инструментов и производстве экстремально дешевых лодочных моторчиков для нищих рыбаков. В итоге офигенные рояли и мотоциклы и все сопутствующие технологии.

разносортицу обозначали буквенными индексами а,б,в,г,д…, маскируя ими технологическую отсталость.

А так и сейчас есть для большого количества продукции. Вначале делают, а потом по получившемуся присваивают спецификацию… И с процами тоже так же, из партии берут образцы, тестируют и на какой частоте они стабильно работают, такой шифр и присваивают. Так то в рамках одного ряда, с отличием только по частоте, они все одинаковы, просто одни получились хорошо, а другие – нет.

На форуме любителей Pentax была описана прекрасная история, иллюстрирующая, почему. В 80-х ЛОМО спроектировали (с учетом массового производства!) аналог топовых механических зеркалок. Вот только в механизме подъема зеркала нужно было использовать титановый кулачок. Партия забанила, бо неча гражданским титан использовать. Это при засильи титановых коловоротов у ленинградских зимних рыбаков...

А я думал, кривую насыщения буквами обозначали...

Прикольно, когда-то был Институт Точной Механики и Оптики... Он теперь олимпиадами по программированию почему-то занимается.

А я думал, кривую насыщения буквами обозначали…

Их сортировка была не линейная, а табличная, по h-параметрам четырёхполюсников, граничной частоте, обратному току коллектора, …

В общем, понятно, что нестабильный результат.

Опять срач на тему литографов и микросхем? Еще в прошлом я приносил ссылки на то, что AMSL поднялась как монополист во многом на российских, вернее советских еще технологиях В России создадут литограф для выпуска чипов с топологией 7 нм (комментарий)

В чём состоит проблема развития полупроводниковой промышленности в отдельно взятой стране (в каком-нибудь Африкастане) частными лицами?

Проблема - в отсутствии людей-управленцев, способных скооперировать между собой тучу разнообразных предприятий из различных отраслей промышленности. Личности уровня Сергея Павловича Королёва появляются в отдельно взятой стране с населением 150-250 млн.чел. раз в сто-двести лет. (Количество населения, даёт необходимый уровень специализации производственных цепочек, чтобы на вершине «пирамиды» разнообразных коопераций появлялись такие «бриллианты», как микроэлектроника и точное машиностроение. Без определённого численного показателя населения этого сделать принципиально невозможно, так как население участвует в работе всей «пирамиды», а на некоторых этапах производства может просто не хватать людей для решения специальных задач).

Вот только в механизме подъема зеркала нужно было использовать титановый кулачок. Партия забанила, бо неча гражданским титан использовать. Это при засильи титановых коловоротов у ленинградских зимних рыбаков...

Похоже на байку. Скорее поверю в рационализаторов. А зеркалки и так были, тот же Зенит к примеру. Хотя хз, но сомнительно

ты как себе лайки прикрутил, ирод?

Их сортировка была не линейная, а табличная, по h-параметрам четырёхполюсников, граничной частоте, обратному току коллектора, …

Граничная частота у разнобуквенных КТ315 одна… А вот токи утечек и коэффициенты передачи (h) - разные даже у образцов одной буквы, да.

Проблема - в отсутствии людей-управленцев, способных скооперировать между собой тучу разнообразных предприятий из различных отраслей промышленности. Личности уровня Сергея Павловича Королёва появляются в отдельно взятой стране с населением 150-250 млн.чел. раз в сто-двести лет.

Все же не так мало. Но главное, мне кажется другое. С этими личностями, чтобы они успешно работали, надо поделиться кусочком власти, потому что без нее они ничего не смогут. Не выйдет на каждый чих получать разрешения и указания. Или чтобы рядом в соседнем кабинете кто-то был облеченный

Но те же Sony начали ещё тогда, когда Япония была в руинах, а сейчас они анально оккупировали большую часть видов электроники.

Сейчас они уже деоккупировали большую часть того что у них было.

В чём проблема развивать промышленность в любой другой стране?

Опять сферическая страна в вакууме?.. =)

AMSL поднялась как монополист во многом на российских, вернее советских еще технологиях

Вас это как-то утешает?

Проблема - в отсутствии людей-управленцев, способных скооперировать между собой тучу разнообразных предприятий из различных отраслей промышленности

А зачем их кооперировать? Ни одно из них не умеет выпускать того, что нужно

Лайки автоматически добавляются к сообщениям, в которых имеется «база».

… перекладывание твоих личных пенсионных накоплений…

Нет не никаких накоплений. Если будет большая развитая экономика то будут и пенсии, если нет то накопления это просто циферки на которые не прожить.

Другими словами, нужна военная или идеологическая (по типу коммунистической) тоталитарной диктатуры, чтобы небольшое количество людей составило чёткий производственный механизм без лишней бюрократической волокиты и нечитаемых отчётов, это всё работало как часы и имело внутри структуры управления/межобщения быстрые прямые и обратные связи, чтобы система не шла вразнос из-за выпадающих (уставших или намеренно саботирующих процессы) «звеньев».

Меньшим числом людей такое достигнуть возможно. Но нужна личностная дисциплина каждого такого работника.

То есть вы считаете, что прекратят финансировать армию ) Это еще маловероятнее, чем медицину и образование

Финансирование армии нельзя прекратить, в крайнем случае можно перейти на финансирование чужой армии. =)

Вас это как-то утешает?

Нет, просто довод в пользу того, что при реальном желании сверху и возможности разумного подхода, можно сделать современное микроэлектронное производство в России.

Нет, просто довод в пользу того, что при реальном желании сверху и возможности разумного подхода, можно сделать современное микроэлектронное производство в России.

Нет, это довод в пользу того, что в подобной экономике все передовые открытия остаются невостребованными.

Гараж тоже нужен

Желательно тёплый)