Полупроводниковая промышленность

Другими словами, нужна военная или идеологическая (по типу коммунистической) тоталитарной диктатуры, чтобы небольшое количество людей составило чёткий производственный механизм без лишней бюрократической волокиты и нечитаемых отчётов,

Тут дело не в диктатуре, а в возможности именно, что решать вопросы, не затягивая их на годы и десятилетия.

Вообще, вот говорят, что нужны цепочки производств, чистые комнаты, дисциплина и т.д. Но ведь все это в России все-таки есть. Имеется же производство микросхем, пусть и 300 нм хотя бы, но и оно было бы невозможно без всего этого. Имеется также пример атомной промышленности.

Граничная частота у разнобуквенных КТ315 одна

КТ315Ж с тобой не согласен :)

Нет, это довод в пользу того, что в подобной экономике все передовые открытия остаются невостребованными.

В какой «подобной»? Вы и другие тут топите в итоге за то, что вообще в принципе невозможно в России. Я так не считаю, даже если согласен, что текущая система не способствует.

Имеется же производство микросхем, пусть и 300 нм хотя бы

Ну так производства микросхем на 10 нм нет, в этом вся проблема. Нет возможности сделать соответствующее оборудование.

ообще, вот говорят, что нужны цепочки производств, чистые комнаты, дисциплина и т.д. Но ведь все это в России все-таки есть.

Нету

Имеется же производство микросхем, пусть и 300 нм хотя бы, но и оно было бы невозможно без всего этого.

Для более современного пп производства все нужно на совершенно другом уровне - и сырье и инструменты.

В какой «подобной»? Вы и другие тут топите в итоге за то, что вообще в принципе невозможно в России.

При нынешней экономике это невозможно в принципе. Нет ни столько денег, ни таких технологий

Я так не считаю,

Это легко объяснимо. Так всегда бывает когда убеждения замещают отсутствующие знания

Полнейший бред.

Другими словами, нужна военная или идеологическая (по типу коммунистической) тоталитарной диктатуры

Расскажи про научно-технические достижения тоталитарных диктатур в 21 веке.

Для более современного пп производства все нужно на совершенно другом уровне - и сырье и инструменты.

Уже торгуемся. (C)

То не было, то есть, но уровень выше нужен. Давай вникать насколько более чистые комнаты нужны для 10 нм. по сравнению с 90-300 нм. И тд.

При нынешней экономике это невозможно в принципе. Нет ни столько денег, ни таких технологий

Там и просто и сложно одновременно. Принципиальная схема для 10 нм такая же как для 300 нм. «Есть нюансы», как говорится. Хотя бы частично в ключевых вопросах, в УФ-лазерах и оптике у нас таки оказывается есть хотя бы на лабораторном уровне технологии.

Это легко объяснимо. Так всегда бывает когда убеждения замещают отсутствующие знания

А еще бывает, что кто хочет сделать ищет пути, а кто не хочет, доказывает, что невозможно сделать.

Я вообще не верю, что вычислительные устройства нужной производительности можно реализовать только тем же путём, что используют Интел, АМД и прочие. Наверняка можно сделать как-то по-другому.

В отсутствии желания? Денег? Клятые корпорации не дают развиваться?

Нет, нет и нет.

В чём состоит проблема развития полупроводниковой промышленности в отдельно взятой стране (в каком-нибудь Африкастане) частными лицами?

В этом смысле у афганцев две проблемы:
Номер раз. Крайне неудачное место расположения.
Номер два. Крайне затруднённая логистика.

Вторая проблема хоть и проистекает из первой, но не является основной.

Давай вникать насколько более чистые комнаты нужны для 10 нм. по сравнению с 90-300 нм. И тд.

Была же классная статья на Хабре про внутреннюю кухню зеленоградского «Микрона» 2013 года разлива, ещё до всяких там 5.3:

Что импортное, а что своё?

На месте — получают чистую воду, газы — продукты разделения воздуха. Все остальное — практически всю химию, «чистые» пластины, и прочие материалы — приходится импортировать, в России или нет производства нужных материалов, или они недостаточного для микроэлектроники качества. Создавать производство материалов под такие маленькие объёмы производства конечно не выгодно. Мелкосерийное производство фотошаблонов под 90-180нм есть, но фотошаблоны для критических слоев (с самыми мелкими деталями) приходится изготавливать за рубежом.

Поставщик базовой технологии 180 и 90нм — французская компания STMicroelectronics. Дальнейшие модификации технологии делают уже на Микроне (например SiGe, кремний-на-изоляторе и проч.). Оборудование — также импортное.

Из статьи: Микрон — сердце российской микроэлектроники .

Итак, со времени публикации этой статьи прошло ровно 10 лет. Что-то изменилось с тех пор? Может быть 65 нм хотя бы на «Микроне» освоили полноценно без участия западных компаний и сотрудничества? Я смотрю на их сайте всё так и висит постыдное:

HCMOS065_LP 65 nm*

*В разработке: проходит квалификацию и освоение в производстве

Вот уже 10+ лет.

Ну так производства микросхем на 10 нм нет, в этом вся проблема. Нет возможности сделать соответствующее оборудование.

Чего КОНКРЕТНО не хватает до степени «нет возможности»? Как показывает опыт, если искать возможности, их можно и найти.

Короче, устал доказывать. В экономике, в которой на олимпиады и футболы тратятся как бы не больше, чем на науку и ниокр, действительно нет возможностей. Не значит, что их вообще нет.

Для изыскания возможностей для начала неплохо бы пересмотреть итоги приватизаций промышленности в 90-е, аннулировать результаты залоговых аукционов, к примеру. Кроме того, может в первую очередь, заставить ЦБ РФ вести благоприятную для финансирования производства кредитно-денежную политику.

Ну и такие мелочи, как избавить построение собственной промышленности от торможения иностранными патентами

То не было, то есть, но уровень выше нужен. Давай вникать насколько более чистые комнаты нужны для 10 нм. по сравнению с 90-300 нм. И тд.

Полностью другие - и инструменты и сырье.

Принципиальная схема для 10 нм такая же как для 300 нм

Это вас утешает?

Хотя бы частично в ключевых вопросах, в УФ-лазерах и оптике у нас таки оказывается есть хотя бы на лабораторном уровне технологии.

А нужно на промышленном.

А еще бывает, что кто хочет сделать ищет пути, а кто не хочет, доказывает, что невозможно сделать.

Это называется «здравый смысл» - не просирать народные деньги впустую там, где достичь цели нереально. Этим отличаются здравомыслящие профессионалы от малограмотных патриотов

Нет. Успехи армии, как и всего остального какбы показывают что если воровать как не в себя - то никаких денег ни на что не хватит.

Япония, Южная Корея, Сингапур, Китай… нет, это совсем другое…

А их по любому в одной стране не хватит.

Япония, Южная Корея, Сингапур, Китай… нет, это совсем другое…

Никто из них не пытался сделать все свое )

Чего КОНКРЕТНО не хватает до степени «нет возможности»?

Ты сам это прекрасно знаешь, просто пытаешься сделать вид что не догадываешься.

В экономике, в которой на олимпиады и футболы тратятся как бы не больше, чем на науку и ниокр, действительно нет возможностей.

А в Китае тратится ещё больше. Но на поклон к барину в Тайвань они почему-то до сих пор ходят.

Для изыскания возможностей для начала неплохо бы пересмотреть итоги приватизаций промышленности в 90-е, аннулировать результаты залоговых аукционов, к примеру.

Ага, и новые владельцы (или владелец, если это государство) этих предприятий, несомненно обеспечит страну производством камней на современных техпроцессах.

Это называется «здравый смысл» - не просирать народные деньги впустую там, где достичь цели нереально. Этим отличаются здравомыслящие профессионалы от малограмотных патриотов

«Профессионалы», вопреки малограмотным патриотам, устроили в 90-х такое, что до сих пор очухаться не можем.

И это не впустую. Собственная микроэлектронная промышленность необходима для полноценного суверенитета, чтобы хотя бы в ключевых сферах она была. Если это невозможно, для РФ это стратегически ставит под вопрос вообще ее существование.

Задача профессионалов изыскивать возможности, а не зудеть, что никак нельзя.

Чего КОНКРЕТНО не хватает до степени «нет возможности»?

Например, очень мощных лазеров и очень точной оптики.

Как показывает опыт, если искать возможности, их можно и найти.

Ну так их ищут, но успех не гарантирован.

Для изыскания возможностей для начала неплохо бы пересмотреть итоги приватизаций промышленности в 90-е, аннулировать результаты залоговых аукционов, к примеру.

Непонятно как это должно помочь делу, совершенно лишние движения, которые принесут массу проблем.

Ты сам это прекрасно знаешь, просто пытаешься сделать вид что не догадываешься.

Невозможно штаны через голову надеть. А Россия все же до сих пор достаточно еще развитая страна, в которой еще какие-то научные и промышленные кадры есть, чтобы подумать КАК сделать, а не сложить лапки.

А в Китае тратится ещё больше. Но на поклон к барину в Тайвань они почему-то до сих пор ходят.

Барин в Тайване - это американские и европейские технологии. И даже российские в некоторых ключевых аспектах. А так исторически Китай как-то получается, что не особо умел развивать технологии.

Ага, и новые владельцы (или владелец, если это государство) этих предприятий, несомненно обеспечит страну производством камней на современных техпроцессах.

Есть необходимые и есть достаточные условия. Выгнать ворье на мороз - это необходимое условие.

Собственная микроэлектронная промышленность необходима для полноценного суверенитета,

Никто так не вредит собстенному государству как безмозглые патриоты

Задача профессионалов изыскивать возможности,

Так платите профессионалам ) То, что вы желаете, стоит сотни миллиардов баксов и никак иначе

«Профессионалы», вопреки малограмотным патриотам, устроили в 90-х такое, что до сих пор очухаться не можем.

Мимоходом напомню, что большинство из тех, кого ты обозвал «профессионалами» до сих пор у руля с этих самых 90-ых годов.

Реальность создания высокотехнологических производств с такими управленцами и уже без наследия СССР и западных коопераций сможешь спрогнозировать сам.

Бюрократия постоянна, как закат и восход солнца, и слабо зависит от состояния идеологии. Как показывает опыт, идеологические доктринёры часто бывают куда большими циниками, чем торгаши на базаре, поэтому идеологическая диктатура навряд ли способна стимулировать развитие контрбюрократичных механизмов, а вот нарастанию циничных общественных ожиданий запросто.

какие жаркие споры )

заключите пари на деньги на предмет, скажем, что в РФ к 2035 году будет массовое полностью локализованное производство чипов меньше 60 нан.

Я утрою ставки, что нет, как ни печально.

Реальность создания высокотехнологических производств с такими управленцами и уже без наследия СССР и западных коопераций сможешь спрогнозировать сам.

Вот с этим я как раз не спорил. Но не с тем, что в принципе невозможно для России.

У России таких денег нет и близко. А вы все надеетесь, что сделают на халяву.

Расскажи про научно-технические достижения тоталитарных диктатур в 21 веке.

Если вычернуть слово «тоталитарных» то:

Атом в КНДР расщепляется и ракеты летают.

ЕМНИП еще РФ там ЧПУ станки закупала. =)

У России таких денег нет и близко. А вы все надеетесь, что сделают на халяву.

Ну почему на халяву. Не урежут пайку. Программировай!

Это, во многом, непрерывное производство.

А во-вторых, для организации производства на конкретной территории нужен определённый образовательный уровень аборигенов.

Вот, допустим, конкретный я. Изучал в универе курс промышленной электроники? Да, изучал. Стало быть, имею какие-то представления о полупроводниковом производстве.
А что было до обучения в вузе? До обучения в вузе было обучение в школе с физикой и математикой, кружок «Юных техников», занятие радиоэлектроникой, адские и безуспешные попытки спрятать от родителей прожжённый паяльником стул и отодрать капли припоя от ковра. Без этих базовых интересов и базовых навыков поступать в технический вуз было бы бессмысленно.

Проблема развития чего бы то ни было частными лицами, которые допустим угорают по хардкору полупроводникам, в том, что нужна защита их частной собственности, что вложения всей их жизни не отожмут.

А во-вторых, для организации производства на конкретной территории нужен определённый образовательный уровень аборигенов.

А зачем аборигенам образовательный уровень, если у них нет доступа к технологиям? ) С таким же результатом вы можете обучить производству полупроводников древних египтян

У России таких денег нет и близко. А вы все надеетесь, что сделают на халяву.

Вы все не можете вообразить, что сколько нужно денег - это в очень широких пределах регулируемый вопрос. И это в любой сфере так. От программирования до собственной дачи видно на примерах.

До обучения в вузе было обучение в школе с физикой и математикой, кружок «Юных техников», занятие радиоэлектроникой, адские и безуспешные попытки спрятать от родителей прожжённый паяльником стул и отодрать капли припоя от ковра

выбранный вектор был некогерентен вектору развития социума.

надо было заниматься боксом )

Доступ можно получать. Железный занавес и санкции очень плохо работают в конкурентой экономике. Если у вас есть что-то, что в два раза дешевле чем у других, то у вас это будут покупать и из-за железного занавеса, потому что если не они, то конкуренты купят… Соотв. на базе этого можно делать кооперацию, получать что-то из того же пакета технологий. Так было в СССР, так есть и сейчас. Просто по полупроводниками Россия сейчас предложить ничего не может, а может по ДПИ, соотв. по ним кооперация продолжается несмотря на все санкции и все прочее. Делали бы в дешевый сверхчистый кремний, то и взамен что-то получили бы из полупроводниковой промышленности… А сделать все сразу в одно рыло и за три копейки – ну да, это шизофрения.

PS: для предыдущих комментаторов, на пальцах, простой пример: сверхчистый кремний для полупроводниковой промышленности это 99.9999999% чистоты (девять девяток), от 99.99% он отличается примерно так же, как золотое обручальное кольцо на вашем пальце (если оно есть) от золотоносной руды, т.е. вот того куска землепеска с вкраплениями желтой пыли. А какой там чистоты кремний в РФ делают?

Вы все не можете вообразить, что сколько нужно денег - это в очень широких пределах регулируемый вопрос.

детский лепет

На самом деле мы точно не знаем, какая именно диктатура в КНДР и насколько она тоталитарна. И насколько образ жизни корейцев противоречит официальной политической доктрине.

детский лепет

++

тут речь не о деньгах, а о десятках процентах всей экономики страны (довольно большой), которую нужно бросить на это, и продолжать бросать на протяжении 30-40 лет для получения результата. И чтобы почти все доходило до цели, а не терялось по карманам и т.п.

Если у вас есть что-то, что в два раза дешевле чем у других, то у вас это будут покупать и из-за железного занавеса, потому что если не они, то конкуренты купят

А дешевле быть не может - только дороже и намного.

Делали бы дешевый сверхчистый кремний,

С чего бы ему стать дешевле? )

Ну технически, за счет низкого уровня жизни, отсутствия всех налогов, игнорирования экологических норм, безопасности и пр. для конкретно выбранного производства – можно.

До сложного механизированного производства рабы на плантациях были очень эффективны по себестоимости продукции.

Опять же, если вложиться и 10+ лет прокачивать одну технологию не жалея ресурсов, то можно обойти конкурентов. В этой одной технологии.

детский лепет

Это не лепет, а практика. Я не предприниматель, в отличие от вас, но тем страннее это слышать от вас. Но даже собственная дача - она тоже дает некоторое понимание как устроено ценообразование и кто за что платит. Цифры на одно и тоже (электрификацию например) могут разниться почти на порядок в зависимости от туевой хучи условий.

На этом уровне деньги не имеют значения, важны ресурсы которые можно выделить. Деньги они для плебеса.

проблема развития полупроводниковой промышленности в отдельно взятой стране

Если «отдельно взятой стране» имеется ввиду РФ, то не хватает товарища Берии с тенью товарища Сталина у него за спиной (ответственность, ответственность и ещё раз личная ответственность). Тогда имеющиеся в РФ финансовые, технологические и интеллектуальные ресурсы достаточны для восстановления российской полупроводниковой промышленности и достижения 5-7 нм.

Для текущего момента времени в нынешней реальности.

Почему ASML появился в Нидерландах, а не под Краснодаром?

Потому, что когда ASML развивался, в РФ под крики о гласности, демократии и перестройке распиливали предприятия и с помощью танков и стрельбы по дому правительства делили страну на части, не?

монополиста родом из США

С портфелем блокирующих патентов, которые исходя из своего названия предназначены чтобы воспрепятствовать развитию любого конкурента. Ага, да. И нарушить патенты можно только если у тебя есть гарантированный рынок сбыта который нельзя закрыть санкциями и судебными запретами.

Хуавей «замочили» не потому, что они шпионили. Их замочили за то, что они были достаточно близко к точке, когда их было бы уже невозможно контролировать и ограничить.

Ну технически, за счет низкого уровня жизни, отсутствия всех налогов, игнорирования экологических норм, безопасности и пр. для конкретно выбранного производства – можно.

Это же не канал копать и не снаряды точить. Больше зависит от объема производства.

До сложного механизированного производства рабы на плантациях были очень эффективны по себестоимости продукции

Верно. А тут ручной труд бесполезен )

Опять же, если вложиться и 10+ лет прокачивать одну технологию не жалея ресурсов, то можно обойти конкурентов. В этой одной технологии.

Ну да, перестать платить врачам, учителям, пенсионерам, ментам - то конечно можно.

На этом уровне деньги не имеют значения, важны ресурсы которые можно выделить. Деньги они для плебеса.

Вот кстати да. Вопрос есть ли именно ресурсы. Мне кажется, что все-таки есть.

vaddd

В строительстве вообще интересно взглянуть на динамику цен на квартиры. Разница с нулевыми на порядок, и это не объясняется инфляцией.

Условно говоря, вы говорите, что нет денег «купить» микроэлектронную промышленность по ценам 20-х годов, а я говорю, что есть деньги купить ее по ценам нулевых. Отдельному человеку это сложно, а на госуровне такие подходы вполне проходят.

Если «отдельно взятой стране» имеется ввиду РФ, то не хватает товарища Берии с тенью товарища Сталина у него за спиной

Ну такое… Не хотелось бы. На западе без этого как-то справились.

Я когда-то слушал лекцию Алферова… Ну как лекцию… Он больше говорил о прошлом. И говорил «Наш Берия» с этакой теплотой. как пример привел, они, говорит занимались квантовой механикой, а МГУ как-то не очень к этому относилась в то время (ну главный столичный ВУЗ), и, соответственно, наехали на них: мол, давайте устроим дискурс квантовая механика или марксизм-ленинизм (как-то он по-другому сказал, но смысл тот же, когда я был студентом эту хрень уже отменили). Так вот они позвонили Берии и сказали, слушайте, или дискуссия про марксизм-ленинизм или квантовая механика и атомная бомба. Берия им сказал – работайте.

Больше зависит от объема производства.

ну тоже до определенного предела. Себестоимость производства определяется стоимостью линии. Если поставить вторую линию себестоимость не изменится.

… ментам - то конечно можно.

Да, я про это.

В строительстве вообще интересно взглянуть на динамику цен на квартиры. Разница с нулевыми на порядок, и это не объясняется инфляцией.

Об экономике у вас вообще никаких представлений?

Условно говоря, вы говорите, что нет денег «купить» микроэлектронную промышленность по ценам 20-х годов, а я говорю, что есть деньги купить ее по ценам нулевых.

Ну купите )

Себестоимость производства определяется стоимостью линии.

И линии, и сырья и инструментов. Цена которых тоже определяется их количеством ) Так что себестоимость зависит исключительно от масштаба