LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Да что вы знаете о некромантии

 ,


2

2

YouTube-блогер MattKC сумел портировать в Windows 95 тысячи современных приложений. Для этого ему пришлось обеспечить совместимость устаревшей операционной системы с фреймворком .NET, чего на момент её актуальности сделано разработчиками не было. Совместимость с фреймворком позволила запустить в Windows 95 тысячи приложений, которые прежде работать в ОС отказывались.

Блогер рассказал о результатах проделанной работы в 51-минутном видео. Любопытно, что для нормальной работы фреймворка в Windows 95 было недостаточно просто скопировать недостающие библиотеки из Windows 98. Энтузиасту пришлось внести множество правок в реестр операционной системы, в общей сложности он добавил 5409 ключей реестра.

Однако и этого оказалось недостаточно. Дело в том, что для нормальной работы .NET необходим системный компонент ndphlpr, который также отсутствует в Windows 98. Энтузиаст заставил систему «думать», что указанный компонент присутствует, после чего фреймворк начал работать, но не слишком стабильно. В дополнение к этому для повышения стабильности энтузиаст внёс ещё несколько изменений, связанных с самим фреймворком, а также библиотекой user32.dll.

Напомним, период поддержки Windows 95 закончился очень давно, поскольку эта версия программной платформы вышла в свет ещё в 1995 году. Поэтому проделанная MattKC работа вряд ли заинтересует большое количество пользователей. Тем не менее, по всему миру можно найти немало энтузиастов, которые продолжают изучать и модифицировать устаревшее программное обеспечение.

https://3dnews.ru/1103295/entuziast-portiroval-v-windows-95-tisyachi-sovremennih-prilogeniy

Линукс тут как водится не причём, а .net типа открытый. Вот мужик не спрашивал на лоре что ему написать на си, а сел и написал.

★★★★★
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Странные люди всё-таки. Копаться в проприетарной ОС, жонглировать чёрными ящиками со скопированными эксешниками (потому что исходников нет и не будет), ради чего?

Ради фана.

Лучше бы добавил поддержку райзенов в ядро 2.6.

Копаться в 2.6 – не фан.

А вот почему так получается, предлагаю подумать. У меня готового ответа нет.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ради фана

Ну вот мне и непонятен фан от ковыряния во всём закрытом. Это забивание кубиков в треугольные отверстия. А опенсорс - это про отливание формочек под себя. Неужели интереснее не отливать правильные формы, а колошматить дубиной по кубикам?

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Товарищ, открытый исходник - это далеко не всегда то, в чём легче разобраться, чем в пропретарщине, и оторвать от предмета, в котором это используется. Особенно, это касается драйверов Линукс, особенно, видео драйверов. Это охренеть какая работа оторвать их от Линукса и использовать где-то ещё, например, в более старом Линуксе. Прецедентов удачного портирования этой горы текста, связанной и зависящей от всего, чего только можно, ещё не было.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от lenin386

Прецедентов удачного портирования этой горы текста, связанной и зависящей от всего, чего только можно, ещё не было.

Насколько я понимаю, в Hurd какие-то дрова из линукса переносили (но да, лёгким этот процесс не назовёшь).

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Открытый исходный код не гарантирует простую расширяемость, иногда вообще эффект обратный, взять какой нибудь foobar2000 где через плагины добавляют поддержку скриптования на js, и делают такие скины https://github.com/TT-ReBORN/Georgia-ReBORN-resources/raw/master/06_Georgia_R...

хотя по умолчанию он выглядит так https://www.foobar2000.org/images/img/main-alternate.png

а в линуксе уже темы запрещают, виджеты выпиливаются, окна уже не подвигаешь нормально, чем дальше, тем отчетливее видно будущее где root ограничен патчами, wm ограничен вейландом, доступ к приложению ограничен флатпаком...

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

Товарищ, открытый исходник - это далеко не всегда то, в чём легче разобраться, чем в пропретарщине

Даже более того, иногда ассемблерный дамп читать проще чем «исходники» некоторых кодеров, использующих модные приёмы.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

То что выпиливают - это вина тех кто имеет нормальные идеи, но вместо этого ковыряет проприетарщину и удовлетворяется крупинками бросаемыми с барского стола вместо того чтобы выплёскивать идеи в опенсорс.

Я, конечно, никакой пользы не приношу никому.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

То что выпиливают - это вина тех кто имеет нормальные идеи, но вместо этого ковыряет проприетарщину и удовлетворяется крупинками бросаемыми с барского стола вместо того чтобы выплёскивать идеи в опенсорс.

А с чего ты взял, что твое изменение вообще примут? Или не выбросят переписав все через год? Уверен ли ты что работу в запутанном проекте без документации сможет осилить один человек за то время, которое он может себе выделить на подобные вещи?

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Все мои патчи давно утонули и переписаны поверху уже сто раз. Ничего страшного, жизненный цикл. А форкнуть проект и сделать всё с шахматами и поэтэссами гораздо легче, чем впираться в то, что делал чел в шапке ковыряясь в закрытом, чужом, недокументированном, отслеживая каждое падение и подбирая ключики и ковыряясь в бинарниках (маразм).

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Когда там в Гайку портировали, в прошлом, позапрошлом году? Местные же лоровцы. Вот им я салютую. Безумству храбрых поём мы песню.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Последнее исправление: R_He_Po6oT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Никогда не портировали. Не в прошлом году, ни в позапрошлом.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

и в Гайку

В Haiku ядерные драйверы Линукса пока не портировали, порты были из Open/FreeBSD. Это слишком трудозатратно потому что в Линуксе всё ко всему прибито и используется нестандартный диалект Си. К тому же лицензия GPL не позволяет вносить исходники Линукса в основное дерево исходников.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

То что выпиливают - это вина тех кто имеет нормальные идеи, но вместо этого ковыряет проприетарщину и удовлетворяется крупинками бросаемыми с барского стола вместо того чтобы выплёскивать идеи в опенсорс.

Нет, это вина впопенсорцных аутистов, которые по 10 раз перепиливают движки тем, удаляя их и заменяя на более всратые. 15 лет назад лялексовые DE и WM по темам уделывали весь мир в принципе. Сходи на какой-нибудь gnome-look и удивись, сколько тем было для GNOME2. А теперь сравни с тем, сколько их для GNOME4. На кой хер пилить темы, плагины и т.д., если через три года аутисты перепишут всё с нуля и твои темы перестанут работать вообще совсем?

Вот поэтому на лялекс и положили болт. Обратная совместимость? Какая такая совместимость? Надо ещё раз переписать гнум с нуля!!!

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Слава Богу весь этот цирк с темами благополучно помер. Еще бы кто-нибудь Космонавта отдубасил, чтобы прекратил портить Гном своими оранжевыми говнотемами.

MoldAndLimeHoney
()
Ответ на: комментарий от X512

Ну так из фрибсд так из фрибсд. Один фиг опенсорс для опенсорса :) Не правильно запомнил.

Моя мысль была в том, что работая над опенсорсом, в любом виде, человек хоть на время приумножает и делает что-то полезное. А копаясь в проприетарном копролите - всё это тем же и остаётся, заведомо мёртвым

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Нет, это вина впопенсорцных аутистов, которые по 10 раз перепиливают движки тем

А нормальные должны были передавить! Но в случае с гномом, да. Это трагедия. Ретхат наложил лапу и монополизировал разработку гнома, гтк и диктует векторы их развития просто ставя сообщество перед фактом.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

А нормальные должны были передавить!

Кому должны? Когда твою работу на регулярной основе ломают и приводят в негодность, мотивация как-то сходит на нет.

Но в случае с гномом, да. Это трагедия.

Да нет, это комедия. Просто раньше она была смешной, а теперь это лютый фарс.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А единоразово потратить несколько месяцев/лет на ковыряние в мертвом копролите майков чтобы записать видео и выкинуть всё в утиль это мотивация????

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

А единоразово потратить несколько месяцев/лет на ковыряние в мертвом копролите майков чтобы записать видео и выкинуть всё в утиль это мотивация????

В утиль оно не уйдёт, потому что Windows 95 уже никто не сломает.

Вот этому чуваку это по фану. Плюс, я уверен, что даже сегодня у Windows 95 больше юзеров – особенно среди всяких фанатов древнего железа – чем у GNOME2 или KDE3.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Дык и дебьян 3.6 уже никто не сломает. И?

При этом ты будешь иметь 100% право распространять результат в любом удобном виде. В отличие от

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Последнее исправление: R_He_Po6oT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от buddhist

Бизнес с гуглом во главе. Хотя сравнивать масштабы и сложность разработки с какими-то гномами просто смешно. Такой сложный проект вести методом базара действительно сложно вести.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

А нормальные должны были передавить! Но в случае с гномом, да. Это трагедия. Ретхат наложил лапу и монополизировал разработку гнома, гтк и диктует векторы их развития просто ставя сообщество перед фактом.

Да ладно темы. Еще в 2005-м гном отказывался запилить полнофункциональный диалог печати, потому что «пользователю это не нужно».

А то, что пользователь ЗАПЛАТИЛ ЗА ПРИНТЕР ДЕНЬГИ, но не может из гнома пользоваться фичами, за которые он ЗАПЛАТИЛ – их не смущало.

А вы – «темы»…

Они там непробиваемые.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Чего? Кто заплатил? Кому заплатил? Заплатил производителю принтера а виноваты гномовцы? Несогласен с такой постановкой. Но согласен, что лишение пользователя нормальных диалогов выбора файлов, печати м куча всяких «им это ненужно» - фирменная гномерская позиция. Потому и не пользуюсь гномом.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

А через что ты собираешься получать доступ к конфигурации принтера в GUI-е, как не через диалог печать?

Насколько я помню, шел процесс выработки некоторого общего решения, в котором принимали участие разрабы cups, чуваки из Mandrake и еще какие-то стороны.

Гном этот процесс саботировал.

Точно так же как сейчас происходит с вялым.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я согласен, что гном (и его разрабы) это зло. Но этой истории не помню.

R_He_Po6oT ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

А то, что пользователь ЗАПЛАТИЛ ЗА ПРИНТЕР ДЕНЬГИ, но не может из гнома пользоваться фичами, за которые он ЗАПЛАТИЛ – их не смущало.

Топ-менеджеров HP это вот тоже не смущает. Купили нашего слона — добро пожаловать в пожизненное рабство, если что, отключим газ! Так что гномеры сволочи, конечно, но не уникальные, к сожалению.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Дык и дебьян 3.6 уже никто не сломает. И?

При этом ты будешь иметь 100% право распространять результат в любом удобном виде. В отличие от

История Windows — это история успеха. Начиная с выпуска первых версий MS-DOS, MS совершенствовала свои продукты, и каждый шаг здесь был интересным как в техническом, так и в историческом контексте.

Вплоть до Win7 это всё история того, как начав с говна и палок в условиях примитивного 16-битного процессора, последовательно сделать что-то хорошее.

Да, винда это куча легаси на легаси на легаси. Но зато как всё это скомпоновано, и в этом видна инженерная мысль.

Когда ты сейчас что-то делаешь для Win9x или WinXP, ты приобщаешься к кусочку истории.

А чо может дать «дебьян 3.6»? Кстати, нет такой версии. Может дебиан 3.1?

Так чо он может дать, сырой прототип операционной системы с багами и без приложений?

Историю о том, как всё, что в то время считалось перспективным, потом по 3 раза выкинули и переписали? И еще 4 раза выкинут и перепишут за нашу жизнь.

Или «одобрение» на ЛОРе в виде «некрофилы опять окпаются в старье»?

Или может собирать deb пакеты такое большое удовольствие? (Нет.)

В Win9x появилась цельная концепция оболочки операционной системы, в разработке которой принимали участие адекватные юзабилитисты, проводились тесты, отсев идеи. Результат с последующими правками работает до сих пор. Кое-где даже стало хуже со временем, а не лучше.

Поэтому Win9x это исторический релиз.

А линукс для десктопа может предложить только:

  • Пользователь дебил, ему это не нужно.
  • Всё выкинуть и переписать.
wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Поэтому Win9x это исторический релиз.

Ты никогда за этим говном не работал, это был лютый ничем незамутнённый звиздец: система падала раз в час в среднем, вирусы были везде и раз в неделю систему надо было переустанавливать. В 98se появился ie - но выходить в интернет было нельзя, вирусы залетали моментально. ME это был лютый ужас падений.

2000/XP была таким же дерьмом, разве что падало поменьше.

Единственная причина по которой это говно выжило: поголовное пиратство в том числе и в гос.учреждениях. А заставили бы всех платить - люди валили кто куда. Даже сейчас это вполне себе весомый аргумент. И в мс это понимают, иначе бы давно бы закрыли обновления для этой страны.

Ровно так же те кто хвалят мс офис - никогда в нём ничего не делали больше 10 страниц.

Помню мандряка 9 стала откровением - а что так можно было, чтобы систему можно было не перегружать в течении нескольких дней, а то и месяцев. В Abiword и gnumeric можно было работать и оно не падало от каждого чиха. А латех позволял писать документы полиграфического уровня, особо не заморачиваясь.

Да щас глядя на вин10, вскод - линукс и vim/emaкс кажутся поделками, но условные 18 лет назад все выглядело иначе.

Ygor ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ygor

Ты никогда за этим говном не работал, это был лютый ничем незамутнённый звиздец: система падала раз в час в среднем, вирусы были везде и раз в неделю систему надо было переустанавливать. В 98se появился ie - но выходить в интернет было нельзя, вирусы залетали моментально. ME это был лютый ужас падений.

Работал. Не пытайся играть в телепата. А учился программированию я вообще под DOS. Я в то время был хорошо знаком с архитектурой MS-DOS и схематически – с архитектурой Win9x. (По её архитектуре вообще мало толковой информации, это такая crazy попытка скрестить ужа и ежа, что голова идёт кругом. NT-ха изучена всеми вдоль и поперёк, а Win9x – черный ящик.)

Крякнутый SoftICE в крякнутой Винде… ммм. Эти времена.

2000/XP была таким же дерьмом, разве что падало поменьше.

Да, 2000/XP были дырявыми как решето. Я выше тоже об этом упоминал. Даже на протяжении релиз цикла семёрки, в ней всё еще закрывали дыры, которые тянулись из 2000.

Ровно так же те кто хвалят мс офис - никогда в нём ничего не делали больше 10 страниц.

Чел, я под МС офис писал автоматизацию на VBA. Не то чтобы прям глобально и профессионально, но просили решать вопросики, я решал.

А еще я помогаю организации, которая в МС офис верстает талмуды по несколько сот страниц.

MSO говно, только проблема в том, что альтернативы – еще больше говно. Работа со стилями в LoWriter до сих пор отстой, работа с таблицами только недавно стала немного улучшаться. Всё настраивается через жопу, как это автоматизировать – вообще непонятно.

Сверстай в Abiword документацию по проекту строительства школы, тогда приходи.

Помню мандряка 9 стала откровением - а что так можно было, чтобы систему можно было не перегружать в течении нескольких дней, а то и месяцев.

Давай так. Мой запомнившийся опыт из Mandrake 10. Первые 2 вещи, которые приходят в голову:

  • В KDE kicker постоянно падает со звуком разбитого стекла.
  • Поставил GNOME, пару раз перелогинился между графическими оболочками туда-сюда, у меня слетели шрифты, и с т а л и в о т т а к и м и .

Да щас глядя на вин10, вскод - линукс и vim/emaкс кажутся поделками, но условные 18 лет назад все выглядело иначе.

Ты всё перепутал. Современный линукс, особенно в поставке от Arch Linux — это космолёт и максимальная концентрация крутых технологий. Винда рядом не валялась. Правда эти технологии касаются всего, что не относится к десктопу. На десктопе линукс безнадёжно отравлен темой «всё выкинуть и переписать 15 раз, и главное для чтобы идиотов».

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Чел, я под МС офис писал автоматизацию на VBA. Не то чтобы прям глобально и профессионально, но просили решать вопросики, я решал.

А еще я помогаю организации, которая в МС офис верстает талмуды по несколько сот страниц.

Я семь лет своей жизни проработал в строительной отрасли: буквально все что я видел выглядело, как говно и по факту им и являлось. Потому ими такой странный стек технологий и выбирается. Комментировать тут нечего, даже тогда был халявный pagemaker для вёрстки, как альтернатива mso97|2003 в которых на разных компьютерах текст всегда выглядел поразному.

пару раз перелогинился между графическими оболочками туда-сюда, у меня слетели шрифты,и с т а л и в о т т а к и м и .

У меня буквально сразу такими и были в жкт1-приложениях. Конкретно на этом форуме нашлось, как их пофиксить и все-равно оно выглядело, как говно.

На десктопе линукс безнадёжно отравлен темой «всё выкинуть и переписать 15 раз, и главное для чтобы идиотов».

А я про десктоп и пишу.

Ygor ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wandrien

Mandrake 10

Mandrake 10 был хуже чем Mandrake 9. Компания уже тогда начала банкротиться, что сказывалось на работе людей, которые уже тогда начали вылетать из компании. Именно вылетевшие тогда и основали дистрибутив Mageia. А последующие выпуски уже переименованной Мандривы включали в себя наработки Магейи.

saahriktu ★★★★★
()
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Ygor

Ты никогда за этим говном не работал

Я за этим работал. Со старта. 95 сама не падала, её ронял кривой софт. Но именно это было на всех домашних осях прошлого, без защиты памяти. Win 3.11 падал. DOS просто зависал без красивых окошек. Только Win 3.11 пользовалось меньше народу. И использовало меньше софта.

А DOS был однозадачный, по этому фишку понимали ещё тогда. Когда в DOS висла программа - это была программа виновата. Когда программа роняла венду - винили венду.

2000/XP была таким же дерьмом, разве что падало поменьше.

Вся линейка NT падала только или по кривому железу или по кривым драйверам.

Единственная причина по которой это говно выжило: поголовное пиратство в том числе и в гос.учреждениях.

Ага. В США все тоже поголовно пиратили. :) Оно выжило, потому что не смотря на недостатки было технологическим чудом. Практически современный UI, практически современный API, практически все программы, что существуют сейчас, были уже тогда. И всё это на железе, которое сейчас не то что в смарт-часы, в микроконтроллер поставить стыдно будет.

В 98se появился ie - но выходить в интернет было нельзя, вирусы залетали моментально.

IE3 начал поставляться вместе с 95 OS2. Моментальные вирусы - более поздняя эпоха, когда поддержка XP заканчивалась. В 90-е сидели на коммутируемом доступе и по этому такие компы особенно никому не интересны были.

Причём у меня не единичные примеры. В те годы я учился в институте и помогал поддерживать институтские компы. У меня в распоряжении было 30+ компов, с зоопарком операционок под разные задачи. От DOS, до Win2k. Ну и 95/98. Так что я хорошо знаю насколько они стабильными были. Особенно в руках студоты.

И курсачи писали и дипломы, побольше, чем на 10 страниц. У старого офиса хватало своих грехов, но точно не постоянные падения.

Так что или ты самый неудачливый человек на свете, которому попались кривые дистрибутивы или кривое железо. Ну или ты... Ну... Мягко говоря - сильно преувеличиваешь.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Поставил GNOME, пару раз перелогинился между графическими оболочками туда-сюда, у меня слетели шрифты, и с т а л и в о т т а к и м и .

Кек, было такое. Иногда даже без перелогина. :-D Я как раз в 2001 решил, что моей домашней основной системой станет Linux, отлично насмотрелся на пиздец под названием «поддержка кириллицы в Linux начала нулевых».

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

У старого офиса хватало своих грехов, но точно не постоянные падения.

Ну офис типа может и не падал, а вот венда 95-98 вылетала с завидной регулярностью.

Вся линейка NT падала только или по кривому железу или по кривым драйверам.

Отлично помню 2006 и дикий эксплоит который ронял любую XP SP2 в подсетке.

Моментальные вирусы - более поздняя эпоха

99-00.

ВЫ ВСЕ ВРЁТИ

Ygor ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Ygor (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от atrus

или кривое железо

Кстати, не такое уж редкое явление в то время. Под ДОС комп работает, под любыми виндами или даже с софтом,использующим дос-экстендер - регулярно падает. При невозможности заменить системную плату(а стоили они тогда мноого) - помогало отключение кэша. Иногда - физическим вытаскиванием микросхем,иногда в биосе отключалось. Комп начинал работать существенно медленнее,но переставал падать каждые несколько минут.

Практически современный UI, практически современный API, практически все программы, что существуют сейчас, были уже тогда.

Мне кстати UI большинства виндовых программ не нравился что тогда,что сейчас - по причине неудобного и непродуманного управления с клавиатуры. Может это и удобно чайнику,который каждую букву на клаве одним пальцем ищет,но мне - нет. В виндах (да и многих линуксовых программах к сожалению тоже) приходится регулярно снимать руку с клавы и хвататься за мышь чтобы выполнить какое-нибудь действие, для которого не предусмотрели возможность выполнения с клавиатуры. И я сейчас абсолютно не о рисовании/черчении где использование мыши логично. А о том софте где ничего рисовать не надо по условиям задачи. Только в последние лет десять в линуксе с этим получше стало. Понятно что виноваты в этом не винды и не линукс,а авторы прикладного софта. Но почему-то при написании программ по DOS у тех же авторов получалось делать удобное управление с клавиатуры. Вот именно тогда это было заметно. Выходит виндовая версия после досовой - и с клавиатурным интерфейсом в ней полная задница:(

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Отлично помню 2006 и дикий эксплоит который ронял любую XP SP2 в подсетке.

2006 верю. Но это уже не эпоха 9x.

99-00.

Не помню новостей о массовых заражениях/ботнетах тех лет. Скорее всего проекция из более поздних времён. У меня в тот момент основной вируснёй был OneHalf, который с завидной постоянностью кто-то приносил на машины для старых DOS лаб.

ВЫ ВСЕ ВРЁТИ

Ну так не только я вам выше указал, что вы сииильно сгущаете краски.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Кстати, не такое уж редкое явление в то время.

О, у меня свои офигительные истории есть. Класс компов с одинаковой начинкой. На всех одинаковая NT4. Одинаковый Photoshop 7. Но на одном компе, если делать заливку холста так, чтобы заливка коснулась края изображения - комп немедленно виснет. Не синий экран, а зависон. Только на этом компе. Только в этой программе. Только в этой операции. И если перед заливкой наажть Ctrl+A, т.е. «ограничить» область заливки размером изображения - не зависнет. Я так и не узнал почему так было.

Домашний комп. Linux + венда. Случайные зависания в случайные моменты. Причину искал 3 года. За это время (начало нулевых), поскольку железо было куда дешевле и устаревало быстрее - обновил 100% начинки компа. Процессор, мать с памятью, видюху, диски, блок питания... Проблема ушла только когда сменил корпус. Видать коротил где-то на мать.

по причине неудобного и непродуманного управления с клавиатуры.

Да, ну? Для меня вот в своё время было шоком, когда старшие товарищи показали, как в венде 95/NT4 можно управлять всем только с клавы. Как легко и быстро можно было добраться до любого элемента. Управлять окнами, иконками рабочего стола, свойства файлов, попасть на иконку в трее... Куда угодно.

Как раз после этого проникся уважением к дизайнерам.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Управлять окнами, иконками рабочего стола, свойства файлов, попасть на иконку в трее… Куда угодно.Как раз после этого проникся уважением к дизайнерам.

Вы говорите про сами винды,тут я с вами соглашусь что, управлять ими с клавы возможно,хотя я и не назвал бы это особо удобным. Например перемещение между элементами управления в окне последовательно кнопкой tab вместо того чтобы курсорными стрелками в произвольном направлении.

А я говорил о прикладном софте под виндами. И вот там с клавиатурным управление всё намного хуже.

Но на одном компе, если делать заливку холста так, чтобы заливка коснулась края изображения - комп немедленно виснет.

Это тоже ошибки памяти/кэша. Когда я в то время добыл тест памяти «QMT» - он стал их показывать. Потом уже memtest86 появился,он еще лучше ошибки памяти ловит. Еще для кэша был Celem Cache Test - тоже хорош.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Например перемещение между элементами управления в окне последовательно кнопкой tab вместо того чтобы курсорными стрелками в произвольном направлении.

Это чтобы коллизий не было. Стрелки могут использоваться активным элементом. Хотя всегда можно было бы что-нибудь улучшить. Например Tab+стрелки...

А я говорил о прикладном софте под виндами. И вот там с клавиатурным управление всё намного хуже.

А вот это и заставило любить гайдлайны. :) Потому что те, кто им следовал, получали результат не хуже.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Это чтобы коллизий не было.

В интерфейсах программ под ДОС как-то с коллизиями проблем небыло. Как пример удобного устройства диалоговых окон - Norton Commander, Dos Navigator - это из общеизвестного. Смотреть на диалог настроек например. Там как раз много разных элементов. Несколько менее известен очень удобный текстовый редактор MultiEdit (версии до 6.01). Диалоги очень удобные.

А вот это и заставило любить гайдлайны.

В общем случае я с вами согласен. Но гайдлайны бывают и неудачные. В частности вот это «прощелкивание» элементов диалога табом - это из древнего гайдлайна от IBM. Назывался Common User Access, выпущен в 87 году.

Сейчас бы тому же Дос Навигатору перерисовать морду в современной графике вместо текстовых рамочек,оставив абсолютно всё управление как было - вот была бы вещь! Кстати,в виндах примерно это и сделали - получился Total Commander. В линуксе попытались сделать Double Commander но клавиатурное управление нормально не смогли.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

В интерфейсах программ под ДОС как-то с коллизиями проблем небыло.

Ну потому что там не особо часто встречались элементы вроде «блок текста с прокруткой» или spinedit, когда нажимая вверх/вниз можно менять значение на фиксированный шаг, или выпадающих списков, открывающихся по стрелке вниз, или фрейма, блока с элементами управления и полосами прокрутки.

Я плохо помню уже DOS, но кажется много где выбор активного элемента требовалась подтверждать enter'ом.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Я плохо помню уже DOS

Я помню достаточно хорошо. Я в нем программистом работал,за хорошую зарплату :)

много где выбор активного элемента требовалась подтверждать enter’ом.

Да, это так. И я абсолютно ничего плохого в этом не вижу. Это было удобно. Особенно там где «наколачивали» много данных с бумаги.

элементы вроде «блок текста с прокруткой» или spinedit или выпадающих списков, открывающихся по стрелке вниз

Отлично работают с входом по enter. Причем если выход esc/enter то добавляется возможность отказаться от изменений если передумал,нажав esc. Кстати,если поле текстовое или цифровое то вход в режим ввода/редактирования был и без энтера,просто по первому нажатию алфавитно-цифровых клавиш.

Однозначно могу сказать,что если в окне много элементов в несколько столбцов/рядов то щелкать табом до нужного - крайне неудобно. А во многих случаях они еще и выделяются еле заметной пунктирной рамкой вместо того чтобы выделяться цветом или яркостью. Но это уже больше к внешнему виду претензии,а не к управлению.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от atrus

Win 3.11 падал. DOS просто зависал без красивых окошек.

Win 3.11 тоже зависал без красивых окошек.

Только Win 3.11 пользовалось меньше народу. И использовало меньше софта.

Ну да... конечно...

Вся линейка NT падала только или по кривому железу или по кривым драйверам.

Не только. Но если сравнивать с оболочками, то конечно NT стабильнее в разы.

В 98se появился ie - но выходить в интернет было нельзя, вирусы залетали моментально.

IE3 начал поставляться вместе с 95 OS2.

Дополню. И осла не любили совсем не из-за вирей, неудобная забагованная хрень была.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Отлично помню 2006 и дикий эксплоит который ронял любую XP SP2 в подсетке.

Ну Lovsan появился «чутка» пораньше 2006-го и ронял он не только ХРюшу.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

У меня в тот момент основной вируснёй был OneHalf, который с завидной постоянностью кто-то приносил на машины для старых DOS лаб.

Проверяться надо было :) У нас в институте усе съемные носители только через админов проходили. :)

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вы говорите про сами винды,тут я с вами соглашусь что, управлять ими с клавы возможно,хотя я и не назвал бы это особо удобным. Например перемещение между элементами управления в окне последовательно кнопкой tab вместо того чтобы курсорными стрелками в произвольном направлении.

А если этот элемент управления что-то типа однострочного поля ввода текста, тоже стрелками?

А я говорил о прикладном софте под виндами. И вот там с клавиатурным управление всё намного хуже.

Это уж как барин кодер написал, так оно и получилось.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Хотя всегда можно было бы что-нибудь улучшить. Например Tab+стрелки...

Это две руки запользовать придется, а tab, shift-tab одной нажимается.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В линуксе попытались сделать Double Commander но клавиатурное управление нормально не смогли.
В линуксе

даавно есть mc

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

А если этот элемент управления что-то типа однострочного поля ввода текста, тоже стрелками?

Посмотрите на софт под DOS - там такие поля вполне сочетались с управлением стрелками. Ну или если под линуксом - то диалоги в Midnight Commander,там как раз из досового софта скопировано. Стрелки работают, поля вовода(например поиск строки в файлах заданного каталога) тоже.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anc

В линуксе попытались сделать Double Commander но клавиатурное управление нормально не смогли.

даавно есть mc

МС есть,но он не использует возможности GUI. Рисовать окна псевдографикой сейчас если смысл и есть то только при работе через ssh по медленному каналу. А я говорил про желаемый аналог виндового Total Commander,который сочетает вполне приличный gui и удобное управление с клавиатуры.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anc

Ну да... конечно...

В смысле «конечно»? Сколько людей использовало 3.1 дома?

Win 3.11 тоже зависал без красивых окошек.

Могла, конечно. Но BSOD был даже у 1.0 венды.

И осла не любили совсем не из-за вирей, неудобная забагованная хрень была.

Опять же, ретроспективный взгляд. IE выиграл потому что до 6-й версии включительно был вполне хорош в своё время. Нетшкаф очень быстро слился, опера имела несколько киллер-фич, но платность ограничивала распространение. Ну и главное подход был не тот. Это же уже только после появления Firefox пошла тем, что браузер должен поддерживать все стандарты, ACID 1,2...

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

У нас в институте усе съемные носители только через админов проходили. :)

У нас это было не реально. Слишком много людей, которым надо что-то делать было. Вместо этого освоили салазки и быстрое клонирование разделов. Если систему накрывали - её просто разливали обратно.

Проверяться надо было :)

А не помогало. Рядом жил какой-то вирмейкер доморощеный. Постоянно приносил новую версию, которую не брали антивирусы. По этому после каждого появления Dis is one half. Я привычным движением грузился с дискеты, копировал нулевую дорожку и шёл дизассемблировать её. Убирал исправления и натравливал Drweb, который теперь видел его. Почему-то чел правил всегда только загрузочную часть.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ради фана

Среди моих знакомых и коллег, слово «фан» имеет несколько иное значение. Хотя в контексте вашего высказывания оно подходит идеально.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Посмотрите на софт под DOS - там такие поля вполне сочетались с управлением стрелками.

Но для перехода надо было держать стрелочку, что бы курсор добежал до конца, согласитесь это менее удобно чем нажать один tab. Плюс само расположение tab на клавиатуре ближе к букавкам чем стрелочки.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Рисовать окна псевдографикой сейчас если смысл и есть то только при работе через ssh по медленному каналу. А я говорил про желаемый аналог виндового Total Commander,который сочетает вполне приличный gui и удобное управление с клавиатуры.

А чего в mc не хватает кроме гуевой раскраски ну и возможно тулбара?

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Но для перехода надо было держать стрелочку, что бы курсор добежал до конца

Обычно курсор сразу в конец строки становился,а также работали end/home.

это менее удобно чем нажать один tab.

Неудобно последовательное «прощелкивание» табом всех элементов которые есть в окне пока не доберешься до нужного. Особенно если их много и они в два-три столбика. А потом извольте щелкать дальше до кнопки OK.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anc

А чего в mc не хватает кроме гуевой раскраски

На мой взгляд в нем хватает всего. Разве что если делать аналог MC под иксы то кроме улучшения внешнего вида можно будет сделать более привычные большинству хоткеи - скопировать их из Фара и Тотал Командера. Нынешние многие «двухэтапные» неудобные хоткеи (Ctrl-X + буква) - следствие ограниченности терминала в смысле желания передавать esc-последовательности для многих сочетаний. Они просто не стандартизованы,хотя технически создать их можно.

и возможно тулбара?

А тулбар-то ему зачем? Или вы предлагаете снимать руку с клавиатуры,хвататься за мышь и прицеливаться ею в иконки в этом тулбаре? Это медленно и удобно разве что тем кто мучительно двумя пальцами ищет на клаве каждую букву.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от atrus

В смысле «конечно»? Сколько людей использовало 3.1 дома?

Именно 3.1 ? Пожалуй почти усе у кого был кудахтер.

Могла, конечно. Но BSOD был даже у 1.0 венды.

Вы знаете расшифровку BSOD и откуда она появилась?

Опять же, ретроспективный взгляд. IE выиграл потому что до 6-й версии включительно был вполне хорош в своё время.

Опять нет. Причина в том, что осел онлу сайтеги стали клепать в определенный период.

Нетшкаф очень быстро слился

Слился по другой причине.

опера имела несколько киллер-фич, но платность ограничивала распространение.

Ну не в этой же стране.

Это же уже только после появления Firefox пошла тем

Огнелис появился уже позже.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Неудобно последовательное «прощелкивание» табом всех элементов которые есть в окне пока не доберешься до нужного.

Их не так и много.

Обычно курсор сразу в конец строки становился,

Это если вы исправлений не делали.

а также работали end/home.

Если запили их обработку.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

У нас это было не реально. Слишком много людей, которым надо что-то делать было. Вместо этого освоили салазки и быстрое клонирование разделов. Если систему накрывали - её просто разливали обратно.

Понял, у нас было чутка попроще, сама система в RO.

Постоянно приносил новую версию, которую не брали антивирусы.

Антивири робят по сигнатуре, поэтому логично. Не помню кто из них первый завел эвристику, но она тоже не всегда спасала. Помню только, что кто-то за использование недокументированных функций вынапи через n-цать лет стал ругаться. Это у меня был традиционный первоапрельский подарок, но вот как-то через н-цать лет антивири стали на него ругаться.

anc ★★★★★
()
Последнее исправление: anc (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anc

Именно 3.1 ? Пожалуй почти усе у кого был кудахтер.

Мы наверное в разных вселенных жили. Зачем пользователю начала 90-х дома Win 3.1? Даже если ответ был бы Word 6.0, то во первых Lexicon или другой редактор, а во вторых, у многих ли был принтер дома?

Вы знаете расшифровку BSOD и откуда она появилась?

Знаю. Но то, что оно таким не называлось не значит, что оно не было таким де факто. Есть как бы документальные свидетельства.

Причина в том, что осел онлу сайтеги стали клепать в определенный период.

Вот просто так собрались на международную конференцию веб-дизайнеров и решили. Не потому что все пользователи пересели на IE и поддержка других браузеров уже ничего не давала. Нет, нет.

Слился по другой причине.

Так я вроде о причине и не говорю. Слился и перестал развиваться. И IE его обогнал. Или будете на голубом глазу утверждать, что IE6 или даже IE5 < Нетшкаф 4.75?

Ну не в этой же стране.

И вот удивительно, даже в этой стране про оперу практически никто не знал и никто не использовал.

Огнелис появился уже позже.

Ну так я и пишу: «Это же уже только после появления Firefox».

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Не помню кто из них первый завел эвристику, но она тоже не всегда спасала.

Я тогда подозревал, что человек сидел с тем же drweb и правил код, пока тот не переставал его ловить.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Зачем пользователю начала 90-х дома Win 3.1?

Если говорить именно про момент выхода, 92-ой год, то скорее особо не зачем.

а во вторых, у многих ли был принтер дома?

Не у многих, это точно!

Вот просто так собрались на международную конференцию веб-дизайнеров и решили. Не потому что все пользователи пересели на IE и поддержка других браузеров уже ничего не давала. Нет, нет.

Легкое клепание под осел было обеспечено производителем осла. Именно производителем. И после «мая дамашняя страница» эти «я у мамы веб дизигер» стали клепать повсеместно.

Слился и перестал развиваться.

Это синонимы.

И IE его обогнал.

Понимаете в чем фишка, все стали писать под dos и dos обогнал условно cp/m. Все пишут игори под оффтопик, это не означает что оффтопик лучше онтопика, но так как под него много игорей выбирают его. И большинству побарабану, что там под капотом, но многолетняя реклама слова шиндоуз уже сделала своё дело.

И вот удивительно, даже в этой стране про оперу практически никто не знал и никто не использовал.

За всех не говорите. Несмотря на то, что она была «не совсем» свободной её очень даже пользовали.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Если говорить именно про момент выхода, 92-ой год, то скорее особо не зачем.

А дальше поздно. В 95-м уже другая ось появилась. :)

Легкое клепание под осел было обеспечено производителем осла. Именно производителем.

Ладно, здесь есть зерно истины. Фронтпаге программа Microsoft. Но. Тут классическое «пизанскую башню уронили потому что одни тянули её на себя, а другие толкали с другой стороны». Никто ведь не запрещал проверять работоспособность по Netscape. Но желания с каждым годом становилось меньше. Хотя с пистолетом у виска никто не стоял.

Понимаете в чем фишка, все стали писать под dos и dos обогнал условно cp/m.

Не понимаю. DOS обогнал CP/M не потому что DOS такой крутой, а потому что PC оказался крутым. В случае с IE у нас на старте был конкурент-монополист, который в итоге просрал все полимеры.

За всех не говорите.

Ладно, как говорил Джоэл, «когда я говорю 'никто' я имею ввиду 'менее миллиона человек'». Проблема Opera в том, что я даже статистику найти не могу. Во всех историях войны браузеров, даже тех, что писались у нас, его не вспоминают. Как будто вообще не было.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

MS начала поставлять браузер как часть ОС. На это история Нетскейп и закончилась.

Для людей, которые до того слова «компьютерные сети» в лучшем случае только по телевизору слышали, стало Интернет Эксплорер == Интернет.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

А дальше поздно. В 95-м уже другая ось появилась. :)

Как появилась, так и «разпоявилась» :) В 95-ом она не сильно нужна была.

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

MS начала поставлять браузер как часть ОС. На это история Нетскейп и закончилась.

Гипотеза конечно хорошая, даже очень распространённая. Вот только Google Chrome плохо вписывается. С системой не поставляется, но IE убил.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Там была пауза во много лет, когда MS ничего не делала, чтобы IE оставался хоть как-то конкурентен.

В то же время Гугл как поисковик сам стал синонимом слова «интернет».

А там уже и смартфоны подтянулись, которые IE окончательно закопали.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну да. Только дефолтность браузера не помогла IE. Народ сначала качал лиса (до 25% популярности), а потом его с другой стороны начал есть хром.

Т.е. основной тезис считаю верным. IE плох только в ретроспективе. Когда мы сейчас на него смотрим. В конце 90-х он отъедал долю нетшкафа (а это произошло не за один год), он отъедал её потому что каждая новая версия приносила новые фичи.

atrus ★★★★★
()
31 мая 2024 г.
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Неужели интереснее не отливать правильные формы, а колошматить дубиной по кубикам?

От человека зависит. Мне обычно интереснее отливать своё. Но DOS и Windows за долгие годы вырастили целую породу людей, для которых лучшее достижение «так делать нельзя, а у меня получилось!» Ну и таки да, интеллект для этого нужен действительно достаточно развитый.

hobbit ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)