Xorg всё

Кстати, если с картинки экрана по этой ссылке убрать рыжий шар и полупрозрачность окна то дизайн интерфейса будет как раз в моем вкусе. Главное чтобы еще клавиатурное управление работало по максимуму и не надо было ежеминутно за мышь хвататься. И тогда никакой вейланд не страшен :)

Там где используется всё это - денег столько что пользователи будут терпеть даже самый неудобный интерфейс типа пальцетыкательных плиток в предидущих виндах.

Никто не будет сертифицировать роллинги и дистры, которые можно изогнуть как душе угодно.

От этого если и страдают то только те кому комп выдали на работе и менять там ничего нельзя. Ну так на работе оборудования с неудобными интерфейсами,и далеко не только компьютерного, хватало всегда. Начиная от токарного станка какого-нибудь,у которого торчащая ручка регулярно упирается,пардон,в причинное место работнику. И ничего, работали и работают. И приспосабливаться к неудобству и несовершенству производственного оборудования - это одна из тех вещей за которые на работе деньги платят. За всякий личный комфорт и личные хотелки вообще-то наоборот,самому платить принято.

Нам,программистам, обычно проще чем тому вышеупомянутому токарю - можем и на работе настроить интерфейс под свои личные предпочтения. В том числе и всякими «хакерскими» методами. Тем более в линуксе,где можно влезеть в исходник,а не сидеть долгими ночами в дебагере и перебивать байты в hex-редакторе.

Если Wayland внезапно полностью исчезнет - мало кто заметит, ну вздохнёт пара адептов и вернётся на иксы. А вот с Qt так не получится.

Но твоя многолетняя борьба с реальностью достойна уважения.

So Long, and Thanks for All the Fish

Почему? Шапку на десктопах вроде не так чтобы часто использовали.

Вопрос сколько еще десятилетий понадобится вялому до готовности, второе скоро закончится.

А сколько потребовалось иксам чтобы стать такими как сейчас? Лет тридцать? Вот и вейланд лет через десять доделают. Если что-нибудь другое не придумают.

массовое распространение пк, средств связей, сформировавшихся концепций использования рабочих мест.

Да вот как раз с концепциями всё и плохо. Если о плюс-минус общепринятом наборе системных вызовов ядра ОС и наборе функций libc более-менее уже смогли договориться и как говорят политики «сформировать консенсус»,то как должна работать графика - пока еще только в процессе решения вопросов. И чаще всего - методом тыка,типа а попробуем вот так,нет,плохо,тогда так. Этот период проходили в 20 веке многие области техники. И в отличие от компьютеров там ошибки нередко еще и человеческими жертвами сопровождались. Смотрим например на авиацию. Каких только уродцев в небо не поднимали на начальном этапе. Смею напомнить,что попыток сделать GUI «поверх» линуксового ядра не две(иксы и вейланд)а больше. Андроид как наиболее известный пример.

Fedora Rawhide вроде пока ещё не сломали. Как только сломают, буду свою рабочую машину переводить на openSUSE.

Если Wayland внезапно полностью исчезнет - мало кто заметит, ну вздохнёт пара адептов и вернётся на иксы.

Влажные мечты 5-звёздочных.

ну ок, трое вздохнут :)

зы, или ты про то, что вообще никто не заметит?

Вот, я же говорил😆

На многих камерах даже в 2019 году требовался activeX плагин. Без него многое неработало.

или допилят до пригодности к использованию или поменяют на что-нибудь еще

Нет не так — сначала допилят до пригодности, и сразу же после этого объявят deprecated и начнут менять на какой ни будь инновационный и безопасный PulseWindow (так же требующей переписывания всего текущего софта, ведь стабильный API это для лохов).

то как должна работать графика - пока еще только в процессе решения вопросов

Этот вопрос был решён ровно 30 лет назад ещё в win95. И в линаксе для этого даже имеется свободная реализация.

activeX плагин

Я увы весьма смутно представляю себе что это такое и где его берут. Знаю только что какая-то виндовая технология. Можете ткнуть меня носом где почитать?

Этот вопрос был решён ровно 30 лет назад ещё в win95.

Реализаций графики было далеко не одна и до и после. С чего вы взяли что та которая в win95 лучше других? Уверен что знатоки архитектурных решений в области GUI смогут назвать какие-нибудь ужасные недостатки. Это подтверждается и тем что разные Гуи продолжают писать, и свободные и проприетарные.

сначала допилят до пригодности, и сразу же после этого объявят deprecated и начнут менять

Увы - может быть и такое. Линукс - удобная среда для тех кто хочет реализовать амбиции и заработать личную известность. Автор того же вейланда и автор systemd как наглядные примеры. И не они одни. Любой достаточно приближенный к хозяевам ведущих дистрибутивов и обладающий развитыми soft skills может поступить также. Навалить своего «гениального» и сильно недоделанного кода,а потом свалить в Интел как первый или в Микрософт как второй. А всё сообщество потом вынуждено разгребать последствия и чинить баги.

Вообще несколько удивительна такая зависимость открытых проектов от действий отдельных личностей. И ладно быть от личностей уровня Гейтса или Джобса,ну или Столлмана и Танненбаума - люди из науки всё же. Так нет - от каких-то совершенно левых до того никому не известных чуваков. И это при том,что в мире по разным оценкам насчитывается от 18 до 24 миллионов программистов.

вздохнёт пара адептов и вернётся на иксы.

Так ведь в том-то и дело что у иксов есть объективные недостатки на архитектурном уровне и устранить их без серьезной,а значит несовместимой, переделки - невозможно. Так что прикладной софт всё равно придется в той или иной степени переписывать. Проблема не в том что «хорошее» заменяют «плохим»,а в том,что устраняя одни недостатки - успешно наделали других. Но думаю что со временем народ справится как когда-то успешно справлялись с недостатками и куда более убогих и закрытых корпоративных поделок типа ms dos.

Чем Вейланд плох?

я про то, что Вейланд пришёл, и надо успокоиться по этому поводу.

Что-то вроде этого https://www.hikvision.com/cis/support/tools/hitools/cl07322df9f57a1ee1/

Отсутствие единого средства управления экранами, разрешением и частотой экрана, скелингом, да и вообще аналога xrandr за 20 лет не сделали. Где возможность указать кастомное разрешение из под пользователя?

Правильно. Давно об этом пишу

Остаётся только надеяться, что нормальные WM успеют внедрить поддержку до того как эта смузихлёбная поделочка станет безальтернативной везде.

https://i.imgur.com/v2c2LXd.png

И это работает из скрипта? На кде, вестоне и других

хз.

Output managers: wlopm, kanshi, wlr-randr

Как мне кажется лицензия на rhel дороже винды, поэтому клиенты сидят на винде (тонкий клиент + VDI)

если у конторы уже есть лицензия на серверный RHEL

лицензия поштучная, а не глобальная

Хехе. Мне кажется, вы исходите из странного предположения, что те у кого деньги есть охотно делятся с теми у кого их нет. Я такого в реальности не наблюдаю. Даже если нефть стоит больше себестоимости добычи, с чего бы недропользователям эти дополнительные деньги отдавать подрядчикам по сейсморазведке? Реальность же сурова. Пробуренная скважина может не дать притока. Или дать, но не углеводороды, а водичку. Сейсморазведка стоит оч дорого и это не единственный геофизический метод, за который надо заплатить чтобы создать модель месторождения и успешо его разрабатывать. Так что не всё так просто.

Ну а на счёт интерфейса. Я сам видел как пенсионерки пользовались третьими кедами и не жаловались. Единственное просили поставить у админа набор игр. Тетрисы там всякие.

Так ведь в том-то и дело что у иксов есть объективные недостатки на архитектурном уровне и устранить их без серьезной,а значит несовместимой, переделки - невозможно

перечислите..

ваша фраза в разных интерпретациях про недостатки X кочует из темы в тему на протяжении многих лет, но никто не может назвать эти «серьёзные недостатки»

Единственное плюс вялого перед Х - его любят корпораты и его можно утыкать лицензиями. Wayland-plus с зондом можно сделать влёт.

С точки зрения потребителя разницы нет. Х стабилен и работает, в Wayland шустрее игрухи но глючит

Тогда это не аналог xrandr даже близко. Прежде чем предлагать хоть раз бы ман на xrandr почитал.

Проблема с вейландом состоит только в том, что много где ещё X, и вместо того, чтобы внедрять поддержку Wayland, разработчики программ говорят «используйте X, у нас там всё работает».

Я думаю что такие программы наоборот хорошо, где уже точно есть уверенность что оно не работает, проблема в другом, что есть софт где работает почти все, а что-то работает только в Xorg. Если бы все было так, что вообще не запускается под Wayland, то так бы наоборот было проще. А то возьмешь что-то оно запускается и работает, но в процессе узнаешь, что что-то поломано.

Чем Вейланд плох?

Невозможностью не только запускать сделаные для иксов оконные менеджеры но и сложностью сделать их аналоги. Очень далеко не всех устраивает вид интерфейса KDE и еще меньше тех кто хочет иметь дело с Gnome.

Но я думаю что эту проблему со временем решат.

А еще есть всякие мелкие одноплатные компы,имеющие тем не менее графический интерфейс. Как там нынче с вейландом?

Ну а на счёт интерфейса. Я сам видел как пенсионерки пользовались третьими кедами и не жаловались.

Так то пенсионерки. Им на эффективность управления компом наплевать. Деньги и так капают - они же пенсионерки. Никаких сложных задач они на компе не решают,требующих экономии времени на рутинных операциях потому что его и так много уходит. Много вы видели тех пенсионерок которые к примеру захлопнут ненужное окно по Alt-F4 (в виндах)? Нет, будут буквально каждый раз снимать руку с клавиатуры и хвататься за мышь. Для такого простого действия,которое делается вообще автоматически,без хватания за мышь и прицеливания в этот маленький крестик. И так - с каждым действием в интерфейсе. А тех кому надо работать быстро - эти тормозящие работу мелочи бесят.

Пора уже в проектировании интерфейсов перестать ориентироваться на самых дремучих чайников. У них давно есть планшеты и смартфоны,вот пусть там одним пальцем и тыкают. А каждый программист который умеет молотить по клавиатуре с пулеметной скоростью - знает что хоткеи быстрее чем мышь и довольно быстро запоминаются до автоматизма.

Сслыться на пенсионерок и прочих чайников это все равно что агитировать за производство клавиатур с расположением кнопок по алфавиту чтобы искать нужные кнопки было удобнее тем кто клавиатурой пользоваться не умеет.

Почему в других областях большинство инструментов выпускается ориентированными на профессионалов,а именно компьютеры всё время пытаются под самых дремучих чайников заточить?

перечислите..

Один даже вы сами тут же назвали - «шустрее игрухи». Там еще профессиональные игроманы,парднон киберспортсмены, жалуются на проблемы отображения слишком динамичных сцен когда на экране могут оказаться одновременно куски из разных кадров. Также есть жалобы на сложности работы иксовых интерфейсов на мониторах с очень высоким dpi. Это если с пользовательской стороны смотреть. И я не уверен что всё назвал так как сам тридцать лет пользуюсь иксами и жалоб на них не имею. Если же смотреть с программистской стороны,на внутренности, то код там мягко говоря не совершенен. Костыль на костыле и костылём погоняет. Так что желание усовершенствовать графическую подсистему линукса мне как раз понятно. Но реализация пока весьма так себе. Именно на архитектурном уровне так себе. То есть тоже самое чем страдают и современные иксы. Но если в иксах это накопилось исторически,то в вейланде это именно недодумали. Теперь вот мучаются с тем как в рамках архитектуры вейланда реализовать привычную и удобную функциональность иксовых WM.

не аналог xrandr

А так ли часто возникает необходимость на ходу переключать разрешение,частоту, и всё прочее что там xrandr переключает? Я могу назвать только один достаточно востребованный юзкейс - это подключение к ноутбуку внешнего монитора. Вот это действительно может делаться пользователем без выключения ноута. Да,это плохо с точки зрения электробезопасности но юзеры так делают и хотят чтобы работало. Хотя если для hdmi используется оптический кабель то это снимает чисто электрические проблемы.

да плевать на эту рхерь. главное что в арче он есть, а то если бы с вафленного сидел артефакты видел и через вайн ничего не запускалось

Реально. Стабильный API линуха для настольных решений- это WinAPI.

Не то, что нам бы хотелось, но, походу, то, что мы заслуживаем.

твоя многолетняя борьба с реальностью достойна

терапии.

Достоинство у ней ровно одно. 30 лет обратной совместимости с минимумом разрывов.

Без вот этих вот переписываний прикладного софта под очередные фанатичные хотелки разрабов тулкитов.

systemd, допустим, получился юзабельным, с минимумом косяков для такого большого проекта.

А вот как второй десяток лет «уже почти» внедряют вялого, это силы, которые можно было бы пустить на что то более полезное. Например написать таки современныую оконную систему для настольных систем. А получается всё равно пародия на Андроид.

А так ли часто возникает необходимость на ходу переключать разрешение,частоту, и всё прочее что там xrandr переключает? Я могу назвать только один достаточно востребованный юзкейс - это подключение к ноутбуку внешнего монитора.

Ты не поверишь))). Подключаю ноут к разным мониторам и проекторам раза 3-4 в день. Плюс автоматом раскидывается разрешения и расположения в зависимости от рабочего места где нахожусь в текущий момент. И да некоторые проекторы не дают выбрать разрешение выше 640х480, если не указать свой модлайн. Как с поделкой выше это все реализовать?

Если Qt внезапно исчезнет, то я этого не замечу. Если wayland исчезнет, придётся ставить венду.

и то иксы в EPEL будут явно.

Достоинство у ней ровно одно. 30 лет обратной совместимости

Согласен с вами. Я тоже не сторонник всех эти переписываний софта под чьи-то личные и скорее всего не бескорыстные хотелки. Но замечу что Х11 вышел аж в 1987 году. И всё-таки через 38 лет линуксовую графическую систему можно бы уже и обновить. Напомню что идеи архитектуры Иксов - еще из начала 80х. О том,что когда-то на компе будут воспроизводить видео или на ходу рисовать трехмерные сцены - сорок лет назад никто даже не думал. Поддержка аппаратных графических ускорителей прикручена к иксам сильно позже и в виде изрядного костыля,как и векторных шрифтов и немало чего еще. В результате код изрядно превратился в говнокод. И привести всё это в состояние,актуальное нынешнему оборудованию - всё равно без нарушения совместимости не получится. Как это переписывание ни назови - хоть вейланд,хоть Х12, полной обратной совместимости всё равно не будет. А вот над архитектурой новой графической системы можно было бы и получше подумать прежде чем выкатывать ее в продакшн. Ну ничего,думаю что в ближайшие годы явные архитектурные проблемы решат,добавят то что нужно. Иксы тоже очень далеко не сразу стали такими какие они есть сейчас. Опять же напомню что это одиннадцатая версия Х-протокола.

Вопрос сколько еще десятилетий понадобится вялому до готовности

Уже давно готов.

перечислите

GLX с его избыточной буферизацией, лимит по максимальному разрешению, отсутствие механизмов разграничения доступа. Продолжать?

Ты не поверишь))). Подключаю ноут к разным мониторам и проекторам раза 3-4 в день.

Как раз очень даже поверю. И выше написал что это единственное применение которое мне вспомнилось.

Как с поделкой выше это все реализовать?

По всей видимости у того датского чувака который архитектуру вейланда придумывал - проектора небыло и он просто об этом не подумал. Будем надеяться что за него другие допишут кто имеет доступ на редактирование кода вейланда. Если потребность актуальна - ее скорее всего реализуют. Лично меня больше беспокоит что будет с поддержской всяких одноплатных компов. Во-первых там графика не Nvidia и не AMD,а всякая разная своя. Во-вторых там далеко не всегда уместны такие монстрищи как QT и GTK. Что будет с менее известными небольшими графическими библиотеками?

А еще есть всякие мелкие одноплатные компы,имеющие тем не менее графический интерфейс. Как там нынче с вейландом?

Преимущественно используется wayland.

Дело не в том, был у него проектор или не был. Дело в том, что это не задача протокола отображения графики. Это задача графического окружения. И различные окружения на основе wayland разными способами эту задачу вполне себе решают с разной степенью эффективности. А регистрант выше просто недоволен тем что его костыли, которые он использует в иксах ВНЕЗАПНО перестают работать в абсолютно другом окружении построенном на абсолютно другой архитектуре изначально.

Невозможностью не только запускать сделаные для иксов оконные менеджеры но и сложностью сделать их аналоги. Очень далеко не всех устраивает вид интерфейса KDE и еще меньше тех кто хочет иметь дело с Gnome.

Hyprland уже довольно неплох.

Это сюр какой-то, идет уже которое десятилетие, в вейланд скоро завезут глобальные хоткеи)

Я вообще не понимаю этого плача про глобальные хоткеи. Почему они должны быть именно в вяленде(как протоколе)? Кто мешает их делать в DE\WM как таковом? В КДЕ они есть, в Hyprland они есть. Если криворукие гномовцы до сих пор не осилили, то при чем тут вяленд?