Xorg всё

В том и проблема, что вместо архитектуры, выходящей из актуальных задач, в вейланде мы имеем архитектуру, выходящую из абстрактных принципов в голове у авторов, плохо соотносящихся с реальным миром.

Уже сейчас совокупность расширений и костылей может соперничать с таковой в иксах, даже без 38 лет эволюции. Такое проявление second-system effect, что ли.

отсутствие механизмов разграничения доступа. Продолжать?

да..давно wayland выдаёт большее чем X разрешение ? и про отсутствие механизмов кстати позабавило :-) Какой доступ разграничивается, куда,зачем..пока X вовсю использовался как сетевой никого не парило и c доступом было всё ok. но механизмов нет, значит плохо теперь всё

При том, что для приложения должен быть API, чтобы попросить себе глобальные хоткеи, и у системы соответственно способ их дать.

А не пучок разных костылей под каждый WM, как предлагает регистрант выше.

Самое забавное в этом, что зачастую за системд и за вейланд топят одни и те же люди, хотя архитектурно системд и вейланд это полные противоположности.

В системд подход - реализовывать унифицированные API на все случаи жизни, чтобы снимать нагрузку по поддержке вороха костылей с прикладника.

У вейланда подход «мы не будем этим заниматься, ититесь как хотите».

Самое забавное в этом, что зачастую за системд и за вейланд топят одни и те же люди, хотя архитектурно системд и вейланд это полные противоположности.

Тоже таких встречал и сильно удивился. Очень странные люди.

Причём оба вида встречал: и тех, кто топит за то и другое, и тех кто против того и другого.

Впрочем, более последовательных — кто приемлит одно и не приемлит другое — как мне кажется, больше.

и LibreOffice не тормозит?

и в штанах стоит как в 18

Кто мешает их делать в DE\WM как таковом?

В начале же фишечкой вейланда было то, что клавиатурный ввод приложения нельзя прослушивать, так что наверное есть проблемы.

В КДЕ они есть, в Hyprland они есть. Если криворукие гномовцы до сих пор не осилили, то при чем тут вяленд?

Ну типа протокола для этого нету, поэтому каждый лепит что-то свое, несовместимое с другими.

В начале же фишечкой вейланда было то, что клавиатурный ввод приложения нельзя прослушивать, так что наверное есть проблемы.

Так делай на уровне композитора, он всё может прослушивать.

Ну типа протокола для этого нету, поэтому каждый лепит что-то свое, несовместимое с другими.

А из композитора по нажатию вызывай some-app some-action. Я так и делаю.

Да, наверное приложение само не сможет такое себе запросить, это пользователь должен сам себе настроить средствами DE\WM. Но я за 30лет за компами и 15 лет за линуксами, ни разу этим и не пользовался. Так что наверное мне не нужно.

systemd, допустим, получился юзабельным

И я таки с вами соглашусь - штука получилась полезная и достаточно удобная. Вот только вспомните историю - автор понаписал «нечто» и довольно быстро срулил в Микрософт. А до ума доводили его поделие уже совсем другие люди.

силы, которые можно было бы пустить на что то более полезное. Например написать таки современныую оконную систему для настольных систем.

Так никто и не против. Но проблема в том,что никто не знает как эта «современная оконная система» должна выглядеть (внутри,на уровне архитектуры имеется в виду). Написать-то не слишком сложно - сложно придумать что и как писать.

Обратите внимание - насчет API ядра договорились, его давно уже не перетряхивают. Насчет API libc тоже договорились - оно тоже давно достаточно стабильно. А вот насчет API графической подсистемы - вообще никакого консенсуса нет. Есть винды,есть макос,есть андроид, есть иксы - везде всё совсем разное. А в иксах еще и накопился изрядный бардак из разных кусков,прикрученных к ним в разное время.
Ну вот в итоге нашелся некий датский чувак который предложил свой вариант как по его личному мнению должна быть устроена графика. Но он - не MIT который иксы несколько лет придумывал. Поэтому архитектура у чувака получилась тоже несовершенная. Теперь допиливают всем миром. Будем надеяться что допилят. Удивительно было бы ожидать что такую сложную штуку может быстро и хорошо придумать кто-то в одно лицо. Он кстати был не первый, заменить иксы на что-нибудь «более правильное» пытались уже не раз.

А чего ты используешь для жестов?

Так как у меня крыска - easystroke.

#жизньболь

Видимо придется свое писать, ок. Надо делать свой вм без привязки к тулкитам, к ДЕ. Что нибудь простенькое и сделать жесты там.

Только не пойму - на иксах делать или на вейленде уже.

Стабильный API линуха для настольных решений- это WinAPI.

Не вы первый высказываете такую идею - сделать «винды с ядром линукса». То есть взять ядро,добавить к нему только необходимый минимум чтобы запустить wine,а дальше пользоваться только виндовым софтом. Получится эдакое «WSL наоборот». Не удивлюсь даже если кто-то не ленивый уже попробовал такую конфигурацию собрать.

Не то, что нам бы хотелось, но, походу, то, что мы заслуживаем.

И тут я с вами больше согласен чем нет. Хотя виндовый графический API тоже весьма далёк от совершенства и тащит за собой тридатилетнее легаси.

В том и проблема, что вместо архитектуры, выходящей из актуальных задач, в вейланде мы имеем архитектуру, выходящую из абстрактных принципов в голове у авторов, плохо соотносящихся с реальным миром.

Так что же никто не придумал хотябы на уровне описания если не кода «архитектуру выходящую из реальных задач»? Похоже причина в том,что мало людей вообще представляет как линуксовая графика работает внутри. А как она должна работать - не представляет примерно никто. Уровень сложности задачи уже такой что человеческие мозги не справляются,не могут охватить ее в целом.

Уже сейчас совокупность расширений и костылей может соперничать с таковой в иксах,

Вот потому это и происходит - каждый решает свой кусочек общей задачи и потом прикручивает свое решение к целому. Так сказать - едят слона по кусочкам. Естественно,говорить о каком-то архитектурном изяществе не приходится. Вспоминается древний фантастический рассказ про универсального многоцелевого робота,созданного методом многократных последовательных усовершенствований открывалки для пивных бутылок. К сожалению за давностью лет не помню ни автора ни название так как читал в каком-то журнале лет сорок назад.

Так то пенсионерки. Им на эффективность управления компом наплевать.

Если в программе предусмотрены какие-то хоткеи для упрощения взаимодействия с интерфейсом, то велика вероятность, что и пенсионерки освоят эти хоткеи. Если почти всё время тратится в одном программном интерфейсе, то и закрывать ничего не надо. Но могут быть другие хоткеи, скажем, переход от одной группы данных к другой через клавиши n и p. Или другие. Всё зависит от задачи и тех возможностей, что заложили авторы программы. Если можно курсор держать в рабочей области, а листать данные или как-то модифицировать поведение курсора при помощи хоткеев, я думаю, что и пенсионерки это освоят. Чтобы не гонять курсор к тулбарам.

Пора уже в проектировании интерфейсов перестать ориентироваться

Что мешает давать разные инструменты? Кому-то удобно мышевозить до тулбара, кому то удобно использовать хоткеи. Зачем ограничивать интерфейс чем-то одним?

каждый программист который умеет молотить по клавиатуре с пулеметной скоростью

Если человек проектирует интерфейс исходя только из своих способностей и своего стиля работы, то его нельзя подпускать на пушечный выстрел к проектированию интерфесов.

Почему в других областях большинство инструментов выпускается ориентированными на профессионалов

Потому что компьютеры это всего лишь вспомогательный инструмент для решения задач. И если сделать инструменты, требующие глубоких знаний устойство компьютеров или знаний программирования, то очевидно такие инструменты проиграют более дружелюбным, которые позволяют профессионалам в своей области решать прикладные задачи, а не сношаться с компом.

Как с поделкой выше это все реализовать?

Это не важно. Вейленд он чтобы иксы заменять, а не чтобы пользоваться было удобно.

Уже давно готов.

Только если определённым образом скрючиться и не менять позы.

Запустил кеды на вейленде. Весь интерфейс перекосожопило, мигания панелей, окон. Вместо моей родной привязки, окна скачут туда сюда. Какие то скругление, которых я не настраивал. Выключил, вернулся на иксы.

Сами пользуйтесь такой готовностью.

Не, возможно для узких специалистов он и готов, но мне то как пользователю что с него?

пенсионерки освоят эти хоткеи.

Никогда не видел чтобы осваивали :(

Кому-то удобно мышевозить до тулбара, кому то удобно использовать хоткеи. Зачем ограничивать интерфейс чем-то одним?

Вот и я о том же - зачем ограничивать одним только неэффективным мышевозением? Но такого дофига и больше к сожалению.

позволяют профессионалам в своей области решать прикладные задачи, а не сношаться с компом.

Так я что - против что ли? Вот только излишне «дружелюбных» и от того дико неэффективных интерфейсов наделано уже более чем достаточно. Давайте уже будет делать интерфейсы для тех кто с компом не сношается,а эффективно на нем работает. Да, я согласен что лет двадцать назад таких было не очень чтобы много. Но сейчас-то уже целое второе поколение выросло которое с компами с детства.

знаний программирования

«Программирование - вторая грамотность» (С)А.П.Ершов. Я конечно не утверждаю что каждый должен уметь модуль для ядра написать. Но как минимум редактировать конфиги и писать скрипты хотябы на встроенном языке своего рабочего софта - надо. Это такой же признак профпригодности как умение читать/чертить принципиальные схемы для электронщика.

Удивлён если честно что это работает. Франкенштейн однако… Какой только хренью люди не маются…

Я тоже не ожидал, но успешно запустил dwm внутри окна sway. И он менеджил иксовые программы, только были конфликты по хоткеям со sway. Так что всё пучком, цой жив!

редактировать конфиги и писать скрипты хотябы на встроенном языке своего рабочего софта - надо

Ну, во первых, не каждый софт даёт так глубоко ручки запустить. А во вторых, какие-то способности к программированию можно ожидать в профессиональных областях, где есть тесная связь с математикой. Вы же не будете утверждать, что каждый на планете должен уметь программировать хотя бы на питоне. Есть многие люди, которым это не интересно и никак не поможет в выполнении работы.

Это не означает что не надо закрывать очевидную дыру. Всё остальное можно закрыть сендбоксом или как то ещё иначе.

Это не так работает. Если тебе хочется лишить доступа к глобальному инпуту и глобальным окнам - пилится система пермишенов. И они, эти пермишены, выдаются кому нужно и не выдаются кому не нужно.

А когда возможность выпиливают насовсем, объясняя это безопасностью, это не имеет никакого отношения к безопасности и просто говорит о том, что это сделано баранами.

Очень странные люди. Причём оба вида встречал: и тех, кто топит за то и другое, и тех кто против того и другого.

Что тут странного? Кто-то за всё новое, другие против всего нового. В архитектурах этих ваших как будто кто-то разбирается. Однако, если софт работает как надо и не жужжит, то хейтить его будут только особо одаренные, каким бы он страшным ни был архитектурно. И наоборот, у нерабочего поделия, которое ещё учит тебя как надо жить, будут особо одаренные фанаты. Даже если там архитектура вах! канфэтка!

В случае с вяленым - он не работает как нужно именно по архитектурным причинам, к сожалению. Так-то ты прав, но не учел частности.

Но сейчас-то уже целое второе поколение выросло которое с компами с детства.

И что-то поменялось? Я вот не заметил, как были люди «а где это any key» так и остались, даже пропорции не поменялись. Только теперь они смотрят в телефон, а не в телевизор.

Самое забавное в этом, что зачастую за системд и за вейланд топят одни и те же люди, хотя архитектурно системд и вейланд это полные противоположности.

А просто людям может быть похер архитектура (добрый день). Я за сустемдэ потому что он эффективно прячет кишки под капот, оставляя снаружи предостаточное количество крутелок на все случаи жизни. И я за вяленого потому, что у меня с ним кеды работают заметно плавнее, чем под иксами, что означает, что иксы - говно.

И при этом дохера чего под вялым не работает.

Вот просто даже при чтении новостей об этих проектах, какие разные вещи мы получаем:

Системд: «Ух ты, они запилили в проект <очередную херабору>, вроде и неожиданно, но вполне закономерно».

Вялый: очередная новость о том, как три разных команды разрабов в очередной раз не договорились, как сделать то, что в любой нормальной ОС просто работает.

Так-то что иксы, что вялый говно. Просто иксы говно старое в силу древнего наследия. А вялый говно просто сразу с первого дня. Как говорится, хорошо не жили, нечего и начинать.

И я за вяленого потому, что у меня с ним кеды работают заметно плавнее, чем под иксами, что означает, что иксы - говно.

А может это кеды говно? В частности, их иксовый композитор. Сколько не тыкал гном на предмет вяленого, всегда эскобар. Вот sway против picom выигрывает. Но picom в отдельном процессе работает, и там не настолько все плохо, чтобы заморачиваться.

Так-то что иксы, что вялый говно. Просто иксы говно старое в силу древнего наследия. А вялый говно просто сразу с первого дня.

Иксы говно, спустя много итераций, а вяленый сразу говном вышел)))

Осталось немного: сделать композитор, предоставляющий X11 API/ABI, и можно успокоиться.

Вот только вспомните историю - автор понаписал «нечто» и довольно быстро срулил в Микрософт. А до ума доводили его поделие уже совсем другие люди.

У вас какая-то другая история. Мифологическая. Активность Поттеринга в репе systemd не снижалась с 2010 года:

https://github.com/systemd/systemd/graphs/contributors

Он в редхате над ним работал, и в микрософте над ним работает. Никуда не сруливая.

С того надо было начинать

При том, что для приложения должен быть API, чтобы попросить себе глобальные хоткеи, и у системы соответственно способ их дать.

Да, но это API не обязательно должно быть частью протокола графического сервера.

Xwayland уже есть, работает в практически любом композиторе.

Да, наверное приложение само не сможет такое себе запросить

Сможет. Для этого есть портал.

То что любое приложение может слушать весь ввод и смотреть содержимое всех окон без ведома пользователя - не нормально.

и LibreOffice не тормозит?

Не пользуюсь им.

Так это кеды говно.

только были конфликты по хоткеям со sway

Это всё можно исправить. При использовании sway в таком режиме нужна специальная конфигурация sway, конфиг по умолчанию не подойдёт. Сделать все окна плавающими, отключить декорации, убрать все хоткеи кроме может быть выхода и перезагрузки конфига.

Если тебе хочется лишить доступа к глобальному инпуту и глобальным окнам - пилится система пермишенов. И они, эти пермишены, выдаются кому нужно и не выдаются кому не нужно.

Так это и сделано. Только протокол графики этим не занимается. Этим занимается xdg-desktop-portal.

определённым образом скрючиться и не менять позы

Так это к любому окружению справедливо. И вообще, много к чему.

Вот фанаты GNOME/Wayland и спалились :)

Так а мне, как пользователю, какая разница? Если под платформу нет нужного мне софта, я буду пользоваться той, где он есть. Даже если другая платформа типа лучше. Хотя, я так и не понял в чем лучше.

Та же проблема у линукса в целом.

Вы же не будете утверждать, что каждый на планете должен уметь программировать хотя бы на питоне.

Я не говорил о написании каких-то больших программ. А лишь о скриптописательстве для автоматизации своих рутинных регулярно повторяющихся действий. Благо сейчас почти каждый крупный софт имеет встроенный в себя скриптовый язык,это не считая скриптового языка в самой системе. Даже в виндах PowerShell есть.

никак не поможет в выполнении работы.

Автоматизация повторяющихся действий точно поможет.

Если ты работаешь регулярно с компьютерами, нужно освоить хотя бы простенькие скрипты. Тот же питон. Это не сложно и очень полезно.

Каждому, кто работает с компами на регулярной основе.

Программирование в целом сильно переоценено в плане сложности. Для простейшего скриптования нужно изучить не так много - десяток операторов и концепций. Час обучения можно выделить на это.

Особенно сейчас, когда даже средние по сложности программы может написать любая домохозяйка при наличии свободногов ремени и желания. А простенькие скрипты в пару фраз можно составить.

сделать композитор, предоставляющий X11 API/ABI

Может быть кстати и неплохой идеей. Сохранить «исторически сложившееся» API заменив внутренности.

Проблема линукса в том, что там с одной стороны слишком много разных команд с разным видением, к примеру GNOME, KDE и все остальные. С другой стороны слишком мало людей, чтобы полноценно написать весь софт под каждое окружение. Ну как бы тупо было бы, если бы Gimp не запускался под KDE, т.к. использует GTK.

Это приводит к тому, что возникает объективная необходимость договариваться между кучей людей и проектов с противоположными целями. Одни хотят запретить и не пущать. Другие хотят транслировать экран через браузер. Одни хотят, чтобы приложения не смели ничего своего рисовать, даже кнопки через тулкит и никак иначе. Другое хотят делать винамп. Третьи вообще написали на реакте свой дискорд и не понимают, что от них хотят все эти странные бородачи. Четвёртым нужен прямой доступ к видеокарте, чтобы их GTA 999 выдавала 140 FPS.

Ну вот как-то так закономерно вытекает, что все попытки договориться обречены на лажу.

Причём вся проблема решается тупо баблом. Вот микрософт решит, что хватит это терпеть и постановит, что WinAPI в линуксе это единственное правильное API, а вы со своими вейландами и иксами идите лесом. Купит всех разработчиков wine, выдаст им под NDA всё что надо, портанёт Edge, портанёт Explorer.exe (шелл) и предустановит на миллиард ноутбуков. Ещё DirectX портанёт и попросит Гейба, чтобы тот свой стим под это всё переделал. Через 5 лет весь линукс-десктоп перелезет на WinAPI, а все эти иксы и вейленды будут восприниматься примерно как сейчас Motif. Но бабла в десктопе нет, поэтому будет так, как будет.

Но реализация пока весьма так себе. Именно на архитектурном уровне так себе. То есть тоже самое чем страдают и современные иксы. Но если в иксах это накопилось исторически,то в вейланде это именно недодумали.

Действительно, почему так получилось? Вроде даже разрабы те же самые что в вяленом, что в xorg. Хотя подождите-ка...

И при этом дохера чего под вялым не работает.

А я счастливчик, мне этого не нужно. Ну вот например в этом треде - какое-то подключение к хитрожопым проекторам, глобальные жесты мыши. Мне без этого норм.

Просто иксы говно старое в силу древнего наследия. А вялый говно просто сразу с первого дня.

И как тут скажешь, что прогресс не ускорился?

Меня вот чего удивляет. Была древняя иксовая эээ особенность - если юзер (я) забиндил переключение раскладки на контрол-шифт, то можно забыть про другие комбинации клавиш, например выделение слова по контрол+шифт+стрелка. И все знали об этом, воняли и требовали починить. Прошли века, у нас теперь вяленый и там сука то же самое.

Или я что-то делаю не так, или ну хз как такое возможно.

Оно разве умеет быть композитором?

Нет, но работает во множестве композиторов. Так что

композитор, предоставляющий X11 API/ABI

– это любой композитор на твой выбор.