Страшная, но классная мысль!

железо стоит копейки, а вот время очень дорого

// wbr

>необходимостью всего, что сейчас есть?!

Это можно вычеркнуть!
т.к. и так понятно, что не о временах "Железного Феликса" речь =)

P.S.
Просто сложилось впечатление, что создатели железа
и программ за ручки взялись =(

Железо - создать уже сложней, т.к. уже приближаемся к пределу возможного (вроде).

ну в принципе так и есть.
много разных фич делают в железе
особенно заметно в игровой индустрии.

вот например физический процессор, и карта на его основе (пцай-е помойму) с собственной памятью, итд.
которая полностью занимается физикой

Т.е., если прикинуть, то насколько вырастет производительность при 
тотальной оптимизации современного линукса?
При том подходе.

> Т.е., если прикинуть, то насколько вырастет производительность при тотальной оптимизации современного линукса?

Немного. У юниксов архитектура сделана для гибкости, а не для скорости. Вырвав с корнем всякие сетевые штуки там они нах не нужны и заточив всё под работу на одном компе (за исключением собственно интернет-приложений) можно добиться как бы не больше того что даст тупое переписывание нынешнего линукса на асме с ручной оптимизацией.

Но красноглазые на это не пойдут никогда. Как это так, они на домашнем компе X-сервер через 3 фаервола прокинуть не смогут... :))))

К тому времени как эта оптимизация завершится она уже будет не нужна ;)

>тотальной оптимизации современного линукса?

Тотальная оптимизация звучит устрашающе :))

Сеть-то, вроде, не так критична!
Сеячас графики, - дофига наросло!
А тут (ИМХО) можно выиграть порядки.

ЗЫ
Может мое ИМХО и не верное, но 
с удовольствием прочту мнения.

>>тотальной оптимизации современного линукса? 

>Тотальная оптимизация звучит устрашающе :))

Да нет, достаточно вспомнить VC (под DOS), когда-то.
И заставит задуматься.

> Сеячас графики, - дофига наросло!

А вот в этом направлении почему-то даже не чешутся (Folding@Home на радеонах X1900 не в счёт). В смысле заставить видеокарту колбасить супербыстро сжатое видео, или звук в реальном времени обрабатывать круче чем на железе за 1000$. Geforce 8800 такое потянет запросто, только... нету этого почему-то. Качают только быдлографику для быдлоигр. Хоть бы в игрушках тех же аппаратно воксели приделали, сплайны, phong shading, так нет, давятся этими полигонами с монстроидальным сглаживанием.

>Оптимизировать все

Это экономически невыгодно. Рулят субоптимальные решения.

>железо стоит копейки, а вот время очень дорого

Да, но только не у нас в России.

http://asm.sourceforge.net/ (;

>>>тотальной оптимизации современного линукса?

>>Тотальная оптимизация звучит устрашающе :))

>Да нет, достаточно вспомнить VC (под DOS), когда-то. >И заставит задуматься.

Да я уже давно над этим задумался... Только в современном мире рулит "здесь и сейчас", софт требуется разрабатывать как можно быстрее, и желательно кросс-платформенный... Вот когда действительно производительность железа начнет упираться, тогда и начнется тотальная оптимизация, может быть...

Тотальная оптимизация не начнется. Сейчас железо разрабатывается под стандарты софта, а не наоборот. Софта много, и его количество увеличивается лавинообразно, так что в среднесрочном будущем по-прежнему будут разрабатывать железо под софт.

вот вот, проще объединить несколько машин в кластер, чем оптимизировать софт (в смысле не доводить до абсурда, типо переписать на asm и получить +20%)

затраты при горизонтальном масштабировании, намного меньше затрат, при вертикальном (оптимизации)


ну конечно, я не имею ввиду, что оптимизация не нужна вообще.

> Если на современных компах..... Оптимизировать все, как когда-то

... то код станет невозможно сопровождать.

>> Если на современных компах..... Оптимизировать все, как когда-то

>... то код станет невозможно сопровождать.

Вот это и пугает... Супер оптимизированный VC, фактически, умер...

> Хоть бы в игрушках тех же аппаратно воксели приделали, сплайны, phong shading, так нет, давятся этими полигонами с монстроидальным сглаживанием.

В своё время тайловый рендеринг показывал равную производительность при вдвое и более низких характеристиках видеоподсистемы (частота-конвейеры в сумме). Потом это дело благополучно накернилось.

Как уже сказали, оптимальные решения не выгодны бизнесу. Даже если бизнесмены чисто гипотетически заполучат сверхбыстродействующую технологию, скажем терагерцовый процессор с техпроцессом 1нм, они поставят замедлитель и всё равно сделают частоту в 2 раза больше, чем было, скажем, 3 года назад. А на коробке напишут 65нм, через 3 года ослабят замедлитель ещё на несколько ГГц и т.д. и таким макаром растянут свои "технические революции" и соответственно прибыли на всю оставшуюся жизнь.

оптимизировать как "когда-то" не получится потому, что:

1 - придется пожертвовать гибкостью, что во многих случаях неприемлемо

2 - никто в здравом уме не будет вкладывать в это деньги, а на голом энтузиазме проект такого уровня не вытянешь

3 - даже если предположить, что вдруг появился некий "абсолютный спонсор" то просто не хватит квалифицированных спецов, в связи с огромным количеством кода

4 - это просто не выгодно бизнесу, и хрен чего с этим поделаешь

> Оптимизировать все, как когда-то

Когда-то контупер был проще чем теперь калькулятор.

Ну будет всё оптимизированное, а толку-то?

> железо стоит копейки, а вот время очень дорого

Слышу это постоянно. Но неужто со временем железо сильно подешевело (я имею ввиду среднюю цену на среднее железо на данный момент времени, а не абсолютные показатели производительности), а работа сильно подорожала?

Вообще, когда-то давно было сказана умная мысля - "апгрейд железа дает прирост производительности в разы, а оптимизация алгоритма - на порядки". Кому нужна производительность - думают об этом. Хорошие примеры - игры (да, и мир игр в последние годы испортился, но есть и очень удачные примеры). Современные игры уровня халфы, кризиса, выполняют охренительное количество операций. Индусский быдлософт (офисы-шмофисы и быдложаваентепрайз) сосет причмокивая по сравнению с уровнем алгоритмов в играх.

> Насколько апгрейды компов оправданны необходимостью всего,
> что сейчас есть?!

апгрейды необходимы чтобы всем поставить висту

> Кому нужна производительность - думают об этом. Хорошие примеры - игры

Расскажи это создателям "Crysis"

А что там, совсем жопа? Я видео видел, внушает... Сам не играл, правда :-)

> Я видео видел, внушает...

Видео - класс. Но когда опубликовали ТТХ. Doom3 показался тетрисом. Где-то на gameplay.com.ua приводилось.

Но конечно по обещаным фичам - это монстр, хотя и казуальщина. А вооот BIOSHOCK !!! От это наше фсё!

Ну, про игры трудно говорить, т.к., не увлекаюсь.
Но, вот читал про  STALKER .
Совсем не низкие требования.

>Как уже сказали, оптимальные решения не выгодны бизнесу. Даже если бизнесмены чисто гипотетически заполучат сверхбыстродействующую технологию, скажем терагерцовый процессор с техпроцессом 1нм, они поставят замедлитель и всё равно сделают частоту в 2 раза больше, чем было, скажем, 3 года назад. А на коробке напишут 65нм, через 3 года ослабят замедлитель ещё на несколько ГГц и т.д. и таким макаром растянут свои "технические революции" и соответственно прибыли на всю оставшуюся жизнь.

Вот это, тоже расстраивает.

Бизнес - тормоз прогресса!

> Даже если бизнесмены чисто гипотетически заполучат сверхбыстродействующую технологию, скажем терагерцовый процессор с техпроцессом 1нм, они поставят замедлитель и всё равно сделают частоту в 2 раза больше, чем было, скажем, 3 года назад. А на коробке напишут 65нм, через 3 года ослабят замедлитель ещё на несколько ГГц и т.д. и таким макаром растянут свои "технические революции" и соответственно прибыли на всю оставшуюся жизнь.

Ага, а спецслужбы давно сотрудничают с инопланетянами. :)))))))))

Если бы такое было возможно, сейчас бы хотя бы всяким энтузиастам-геймерам продавали процы за 2000-3000$ которые быстрее нынешних топовых в два раза. Людям которые скупают всё самое распоследнее железо всё равно штуку баксов платить или две. Ну и плюс понты что а вот У НАС есть проц на 10 ГГц уже сейчас... Продай последние штаны и получи его. :))))

ТАк что мечтать эт оконечно хорошо, но этого к сожалению ничего нет. Как и инопланетян с матрицей. :((((

>> железо стоит копейки, а вот время очень дорого

> Слышу это постоянно. Но неужто со временем железо сильно подешевело (я имею ввиду среднюю цену на среднее железо на данный момент времени, а не абсолютные показатели производительности), а работа сильно подорожала?

железо вне всяких сомнений сильно подешевело.

ну например, свою первую PC-шку я купил AFAIR где-то 12 назад и был это AMD 5x86/133MHz 16Mb RAM и было это на то время очень даже круто, стоило аж 1000 $USD. системник для своей последней PC-шки я купил за все ту-же самую 1000 $USD, но производительность последней машины уже на порядки больше.

сильно ли подорожала работа? вопрос конечно интересный. по крайней мере она IMHO не подешевела, а вот объем рынка для потребления тех-же разработчиков существенно увеличился по сравнению с 10ти летней давностью. тогда этим занимались сравнительно немногие, сейчас не занимается разве что ленивый.

// wbr

> системник для своей последней PC-шки я купил за все ту-же самую 1000 $USD

Мама! klalafuda пишет 'же' через дефис!

> Мама! klalafuda пишет 'же' через дефис!

ну иди уже, пожалуйся маме.. :)

// wbr

>Если бы такое было возможно, сейчас бы хотя бы всяким энтузиастам-геймерам продавали процы за 2000-3000$ которые быстрее нынешних топовых в два раза.

И нафига они им нужны, если игры рассчитаны на более слабые процессоры?

Спалиться ради копеек, которые можно собрать с таких остолопов? Нет уж.

Кто "не верит", может последить за сменой технологий -- ни одна из них не выходила до того, как изживала себя предыдущая. Странно, да?

Эх, мечтатели, страшно вы далеки от жизни.

Оптимизировать, переписать на асме, поправить архитектуру... Щаз, побежали все.

Что я вижу, когда использую реальный юзерский софт? Просто трындец я вижу. bmp тормозит при прокрутке плейлиста. Это что, сверх-сложная задача, строчки на экране рисовать?! kspread сортирует 2,5 тыс строк минут пятнадцать. Это как, нормально? Свернутый firefox жрет половину проца. Что он там считает?!

Нет, граждане, дело не в оптимизации. Дело в распространении "грязного" программирования, когда софт пишется единообразно, но ужасающе безобразно. Подход позволяет быстро получить результат. Только вот дорабатывать его никто и не пытается, сразу берутся за новую версию.

Плюс -- специфическая болезнь отрытых приложений -- программирование for fun. То бишь программирование ради программирования, не ради результата.

В общем, прежде чем говорить об оптимизации, надо выбрать сколь-нибудь вменяемый алгоритм. И просто реализовать его. На фоне обычного десктопного софта это уже будет прорывом.

Открываю Talks, там: "Страшная, но классная мысль! (ManJak)"
Страшно открывать было...

> И нафига они им нужны, если игры рассчитаны на более слабые процессоры?

тридэ-марками меряться и всякими folding@home.

А с вашим подходом можно и всякие "экстремальные" версии процов не выпускать - зачем заранее светиться ради копеечной прибыли со всяких маньяков? Так нет же, светятся. И с 10 ГГц, и с 100 ГГц светились бы, по тем же самым причинам.

> Кто "не верит", может последить за сменой технологий -- ни одна из них не выходила до того, как изживала себя предыдущая. Странно, да?

Тут как раз всё вполне произаично - конкурент не дремлет и потому почивать на лаврах смерти подобно. Поэтому как выпустили какой-то проц, немного передохнули, наладили производство и сразу начинают разрабатывать другой или дорабатывать существующее. Т.к. конкрент в это время занят этим же и через пару месяцев выкатит что-то круче чем есть у тебя.

>> И нафига они им нужны, если игры рассчитаны на более слабые процессоры?

>тридэ-марками меряться и всякими folding@home.

Это надо только по-настоящему больным людям. А у них, как правило, нет денег.

"Дэмарки" все-таки еще не стали самоцелью для людей. Ими меряются дабы получить представление о потенциальном значении fps.

>А с вашим подходом можно и всякие "экстремальные" версии процов не выпускать - зачем заранее светиться ради копеечной прибыли со всяких маньяков?

То, что есть сейчас, дает ускорение на проценты. Даже в два раза -- это уже непозволительно много.

Вот выходит какой-нибудь "Дум 3". У всех 15 fps, а у "экстремалов" -- 25. Худо-бедно, но уже могут поиграть. Через полгода у экстремалов уже 60. Через год -- 100. Улавливаешь идею? Целый год можно делать апгрейды, постепенно улучшая качество.

А если сразу 100 будет? Фигня получится.

>Тут как раз всё вполне произаично - конкурент не дремлет и потому почивать на лаврах смерти подобно. Поэтому как выпустили какой-то проц, немного передохнули, наладили производство и сразу начинают разрабатывать другой или дорабатывать существующее.

Вот как раз и не получается. Почему же "жосткая конкуренция" никак не покажет нам выход на прилавок технологии, убивающей ныне здравствующую? Это ж так круто -- взять, и всех обломать.

На самом деле понятно почему. Потому что весь нынешний прогресс -- суть пиар. Не получится толком срубить бабок, если против твоего бизнеса будут работать маркетологи остальных компаний. "Мода", так ее.

> "Дэмарки" все-таки еще не стали самоцелью для людей. Ими меряются дабы получить представление о потенциальном значении fps.

Это ты так думаешь... Рекомендую почитать какой-нибудь overclockers.ru, чтобы понять что 3дмарк уже давно в определённых кругах юзают как самоцель и покупают/разгоняют под него железо.

Там же про всякие распределёнки почитай... Это правда хоть как-то можно оправдать, там типа народ ищет по сигналам из космоса инопланетян, или там помогает искать лекарства от каких-то болезней неизлечимых, но мне это тоже не очень понятно... В смысле херачить такие деньги в железо ради такого вот энтузиазма.

Да, что самое смешное, наших там дофига, и железо у них весьма и весьма неслабое.

> А если сразу 100 будет?

Имея такой проц можно было бы в одно касание вышвырнуть конкурента с рынка, а потом уже ломить любые цены. Ни интел, ни AMD такого до сих пор не сделали, т.к. нет у них этих инопланетных процов на 10 ГГц. Не изобрели их ещё даже близко.

>Это ты так думаешь... Рекомендую почитать какой-нибудь overclockers.ru, чтобы понять что 3дмарк уже давно в определённых кругах юзают как самоцель и покупают/разгоняют под него железо.

Я думаю, а ты, стало быть, знаешь. Всё и про всех, надо полагать.

Упомянутые тобой люди -- прежде всего геймеры. Отбери у них диски с играми, и никакой "марк" им не нужен будет.

Соответственно, если игры у них перестанут тормозить, вся эта чешуя с разгоном станет им не интересна.

>Имея такой проц можно было бы в одно касание вышвырнуть конкурента с рынка, а потом уже ломить любые цены.

Не получится, и я уже об этом писал. Под такие процессоры нет игр с соответствующим уровнем тормозов. Значит их купят ровно один раз. Конкурентам-то ты насолишь, но и сам тут же разоришься.

Это я не к тому, что "власти скрывают от нас мега-процессоры". Это к тому, что нафиг они ни кому не нужны. Не станет здравомыслящий капиталист вкладываться в их разработку. Даже если это вполне реально.