состояние науки в россии

>> Леднёвский капитал

>Опечатки нету? Потому что в гугле ровно одна ссылка на этот термин - на этот же пост :)

Опечатка - должен быть Леденцовский капитал. Лекция Симона Шноля: http://www.polit.ru/lectures/2006/11/02/shnol.html

> как можно работать в таких идиотских условиях?! я не понимаю, честное слово...

Бывает интересно. Правда не часто.

> Тот же ФЕРМИ на 99% стоит на международных деньгах.

Что за бред. Никто в американскую науку с наружи денег не вкладывает - у всех своих не хватает. Аналогично со Штатами. Реально деньги объединяет только Европа (Россия формально в этом тоже участвует, но чисто формально - науки с этого она не получит).

> Теоретик. Квантовая химия/динамика. Специалисты 40-50 лет или уехали или сидят на руководящих должностях. Диссер написал благодаря ИНТАСу и коллегам из Швеции, у которых работал по гранту. Защитился 1.5 года назад. Сидим, сосем лапу: преподаю бесплатно студентам (1 пара в неделю), + один день школьникам за деньги (в лицее), проектов нет, никому ничего не надо. Кодовая база - сплошь зарубежные разработки, свои невозможно профинансировать. Опыт - только по литературе, спросить не у кого уже.

но это же просто ужасно! умные люди в том числе с ВО в самом творческом соку, когда нужно по-идее сворачивать горы на своём пути - и вдруг ничего не делают. с моей точки зрения, столь бессмысленная трата времени и таланта, данного человеку природой/Богом/you name - это просто преступление против разума :-O

> Потихоньку теряю надежду и становлюсь ленивым.

самое дорогое, что есть у человека - это его время
и отпущено его к сожалению далеко не так много

// wbr

> Я хочу работать в науке, но не в той, которую сейчас имеем в России. Что меня сейчас - останавливает - это то, что жаль бросать начатое (2 года аспирантуры, еще год отмучаюсь - а там посмотрим) и некоторая уже призрачная надежда, что что-то изменится к лучшему. Хотя иногда злость берет.

Везёт тому, кто сам везёт - к сожалению сейчас приходится это делать не просто против ветра, а сквозь скалу :(

> Пошел бы, к примеру, заниматься 1С-кой это долбанной, за 2 этих года уже нормально бы "поднялся" и получал бы в 4-5 раз больше, чем сейчас. Но мозги жалко - они у меня 1 на всю жизнь и тупить их этим дерьмом пока не хочу. Такая вот веселая картина у нас в науке...

Общался пару лет с одним Украинцем, который из бизнеса вернулся в науку. Он мне объяснял почему: вот занимаюсь я бизнесом, но в тридцать, ну в сорок, а потом меня съедят. А в науке, если мозги напрягаешь имеешь немного, но в своё и в шестьдесят, потому что если мозгов уже не хватает добираешь опытом. То есть мозги при постоянной работе не сохнут. Я не говорю, что это так и надо - это мне так рассказывали.

> P.S. Да у нас вся страна всегда на энтузиазме и "маньяках" держалась. Видать и сейчас на это бл*дские власти надеются....

Властям пока пофиг, но слова и речи они уже правильные говорит, правда денег не дают - просто не понимают зачем. Присутствовал я на круглом столе с Ивановым (в качестве "ответственного за пролистывание презентаций"). В конце было сублимировано: вот Ваш технопарк мы одобрили, но вы смотрите - у нас вон куча народу в очереди стоит, а они в отличии от Вас денег вообще не просят. То есть какая совершенно странная иррациональная жадность - технопарк хочется, но за бесплатно.

>То есть какая совершенно странная иррациональная жадность - технопарк хочется, но за бесплатно.

Наручные часы ВВП стоят 50 000 евро. Конечно лучше бабки вкладывать в себя любимого и в свой пиар. Вот и вся логика, очень рациональная - с точки зрения управленца короткой дистанции. А на длинную в России уже никто бежать и не думает. Вся страна работает по принципу, седня отхватил - завтра хоть трава не расти.

Даже строители строят ТАК ПЛОХО, что диву даешься. Поговорил со знающими людьми, так вот рассказали что ни в коем случае нельзя покупать жилье из монолита. Ну лет 10-15 оно конечно простоит, а дальше...

> что на одном из докладов Ковальчуком была высказана занимательная идея, что на наноуровне необходимо учитывать эффекты искривления пространства.

Я даже вздрогнул от прочитанного. Хотя уже несколько лет я от науки отошёл совершенно, но болею всей душой.

>Даже строители строят ТАК ПЛОХО, что диву даешься. Поговорил со знающими людьми, так вот рассказали что ни в коем случае нельзя покупать жилье из монолита. Ну лет 10-15 оно конечно простоит, а дальше...

Да сейчас почти любое жильё строится так, что при Сталине уже было бы кладбище руководителей строительных организаций. Или отдельная бригада на Беломорканале и то вряд ли.

> У нас же этих ресурсов ПОКА много, вот эти уроды в Москве и не думают о перспективе. Есть, конечно, позитивные тенденции, но в целом

…но в целом вопрос о перспективности развития научной деятельности в России и его финансовую составляющую в частности можно считать весьма и весьма дискуссионным. ©

>Скажем так, и мне бы было в кайф заниматься в России наукой и исследовательской деятельностью, но только при условии вменяемой оплаты.

Если подойти к человеку на улице и спросить: "Ты займёгсья наукой, если тебе заплатят миллион?" Ответ наверняка будет "Да!". А если спросить: "готовы ли Вы потратить кучу средств и сил чтобы получить хороший грант?" ответ будет "Нет".

>Потому как если вспомнить времена социализма (это к тому, что нужно понимать, откуда таки всё взялось), то зарплата м.н.с. позволяла очень даже нефигово жить, с учётом семьи и всего такого. Не говоря уже о доцентах и профессуре.

А за что они получали эту з/п? Как от эффективности труда зависила эта з/п? Именно из-за пережитков такого подхода, у нас сейчас целая куча проблем.

мндэээ, поскорее бы кончилась в россии нефть, может быть у кого-нибудь мозги бы поправились в нужную сторону.

> А что вы хотите от не то завсегдатая, не то основателя (одного из) udaff.com?

Кровавой и мучительской смерти, через длительное и под строгим контролем медиков жертвоприношение цифровым богам, разумеется.

> Если подойти к человеку на улице и спросить: "Ты займёгсья наукой, если тебе заплатят миллион?" Ответ наверняка будет "Да!". А если спросить: "готовы ли Вы потратить кучу средств и сил чтобы получить хороший грант?" ответ будет "Нет".

И чего, входной барьер уже отменили? В курсе, вообще, как научные школы образуются?

> А за что они получали эту з/п? Как от эффективности труда зависила эта з/п? Именно из-за пережитков такого подхода, у нас сейчас целая куча проблем.

Запарили вусмерть уже всякие недоучившиеся манагеры на ЛОРе. Ты в армии служил?

> А за что они получали эту з/п? Как от эффективности труда зависила эта з/п? Именно из-за пережитков такого подхода, у нас сейчас целая куча проблем.

Вот кто, кто а учёные работали суперэффективно. С такой элементной базой, с таким финансированием (не ахти оно было и тогда, с квартирой проблем было не меньше головняков, чем сейчас), в полной изоляции умудрялись делать вещи на мировом уровне. А как эффективно была сделана школа - это просто нечто. Дешевле, чем была наша школа сделать просто невозможно при условии, что она кого-то обубчает.

А вот сейчас зато начали эффективность мерять - меня просто умиляют такие подходы. Выделили на каждого 1.5 т.р. (!) и теперь все меряются своим ПРНД (осмысленность этого ПРНД заставляет задуматься о том а так ли далеко кшли люди от приматов по объёму мозга). Да поймите Вы, что если грохнуть науку или уморить её голодом, то шансов, что Россия когда-нибудь выйдет на уровень скажем Испании нет никакого. Новая наука из наносаенса по волшебству не появится.

> мндэээ, поскорее бы кончилась в россии нефть, может быть у кого-нибудь мозги бы поправились в нужную сторону.

Кстати об этом говорил Сахаров, примерно в таких же словах про то время, когда её нашли.

>И чего, входной барьер уже отменили? В курсе, вообще, как научные школы образуются?

Я тоже против подхода "Сделай из мусора что-нибудь на 300$". Всем хочется получать за любимую работу хорошие деньги с минимумом усилий. Сейчас конкуренция чрезвычайно усилилась, и просто хороших мозгов недостаточно. Нужно уметь доказывать свою необходимость - уметь выбивать деньги. Это очень тяжело. К сожалению, у такого подхода есть минусы: талантливые людям без пробиного характера тяжело устроиться в современной Российской науке, однако здесь как раз должна помочь хорошая организационная структура и хорошие управлецы.

>Запарили вусмерть уже всякие недоучившиеся манагеры на ЛОРе. Ты в армии служил?

О чём Вы, милейший?

> Нужно уметь доказывать свою необходимость - уметь выбивать деньги.

Вы немного, как мне кажется, ошибаетесь профессией. Знаете самое забавное те, кто не смог "выбить деньги" здесь совершенно замечательно (не сказать что уж очень хорошо, но без бытовых проблем и поиска куска хлеба) устраиваются там, а ведь там конкуренция должна быть по идее выше особенно со стороны китайцев.

>Вот кто, кто а учёные работали суперэффективно.

Каков критерий оценки эффективности данного конкретного учёного?

>умудрялись делать вещи на мировом уровне.

А иногда не умудрялись.Тоже не показатель...

>А как эффективно была сделана школа - это просто нечто. Дешевле, чем была наша школа сделать просто невозможно при условии, что она кого-то обубчает.

Абсолютно согласен

>А вот сейчас зато начали эффективность мерять - меня просто умиляют такие подходы.

Если работаешь эффективно, у тебя есть грант, нет - нет. И дело тут не в ПРНД (кстати, что это).

>Новая наука из наносаенса по волшебству не появится.

Однако под это можно спокойно приобрести нужное оборудование, что большинство институтов и делает. Тут тоже нужен талант: как подготовить документы, какими связями воспользоваться, чтобы точно дали. (в часности КГУ, Казанский ФизТех, Казанский Химико-Технологический институт получили возможность закупить дорогие приборы в последние несколько лет именно благодаря различным программам правительства)

>Вы немного, как мне кажется, ошибаетесь профессией.

Хорошо, кто, исходя из Вашего опыта, сейчас осознанно идёт в науку (из студентов 4-6 курса)? Чего они ожидают? Почему не уедут зарубеж, ведь это для них вполне достижимо?

>Знаете самое забавное те, кто не смог "выбить деньги" здесь совершенно замечательно (не сказать что уж очень хорошо, но без бытовых проблем и поиска куска хлеба) устраиваются там, а ведь там конкуренция должна быть по идее выше особенно со стороны китайцев.

По какой выборке Вы судите?

> Если работаешь эффективно, у тебя есть грант, нет - нет.

Как бы Вам объяснить, говорю в лоб: фундаментальная экспериментальная наука (а не то что на коленке создаётся) делается не на гранты. А как у _нас_ выдают гранты это совершенно отдельная песня - суммы от этих грантов выданных на десять человек на год хватает на три недели жидкого азота для установки. То есть гранты - это _только_ зарплаты и немножко компьютеров - собственно говоря, всё.

> По какой выборке Вы судите?

Все четыре моих одноклассника, которые со мной поступили и закончили ФФ работают по специальности, но не здесь.

Вкратце, свое мнение как научного сотрудника:

Автор гонит напропалую, это можно разобрать по полочкам, но влом и некогда :(

Что касается состояния науки - вижу 2 основных беды:
1. Хроническое недофинансирование и отсутствие гос. заказов.
Зарплаты ученых невелики, относительно других отраслей, из-за чего способные люди уходят. То, что это плохо в конечном итоге для всех, надеюсь доказывать не надо. Прикладная наука еще худо-бедно как-то шевелится, а вот "системная" без господдержки и госзаказов умрет, а без нее невозможно развития прикладной науки, а без науки вообще существование государства невозможно (самостоятельное существование).

2. Вторая проблема частично вытекает из первой. Молодежь не идет в науку => некому перенимать опыт старших. В данный момент наука держится на стариках. Да, у них есть огромный опыт, но они не вечны. Когда они уйдут - наступит крах.

> Хорошо, кто, исходя из Вашего опыта, сейчас осознанно идёт в науку (из студентов 4-6 курса)? Чего они ожидают? Почему не уедут зарубеж, ведь это для них вполне достижимо?

Люди очевидно неординарные идут к похожим на них. Идут так же к людям, а не условно в направление. "Окучивание" будущих студентов идёт уже на первом курсе чисто на личных контактах.

Да, в целом, ИМХО, наука в России находится в стадии стагнации, в стадии близкой к критической.

> Да, в целом, ИМХО, наука в России находится в стадии стагнации, в стадии близкой к критической.

Во, тоже оптимистичный взгляд на жизнь :) Лет пять назад ощущения были, что эта стадия давно пройдена.

>фундаментальная экспериментальная наука (а не то что на коленке создаётся) делается не на гранты.

Как Вы определяете для себя хорошо работает данный учёный или нет?

P.S. К счатью, фундаментальная наука не заканчивается ускорителями, есть мого фундаментальных исследований требующих гораздо меньших затрат.

>Все четыре моих одноклассника, которые со мной поступили и закончили ФФ работают по специальности, но не здесь.

А сколько всего Российских специалистов работает по специальности там/здесь?

>> фундаментальная экспериментальная наука (а не то что на коленке создаётся) делается не на гранты.

> Как Вы определяете для себя хорошо работает данный учёный или нет?

Я просто это вижу глазами. А Вам по всей видимости нужна справка в пяти экземплярах?

> P.S. К счатью, фундаментальная наука не заканчивается ускорителями, есть мого фундаментальных исследований требующих гораздо меньших затрат.

Эти более дешёвые исследования уже сделаны. Всё новое можно получить только при системном подходе, что по затратам будет эквивалентно по стоимости установки вокруг которой народ кучкуется. Наиболее эффективный на текущий момент путь развития, это хорошо финансируемые магистрали (например, декодирование ген кода или лазер на свободных электронах или термоядерная установка) вокруг которой народ и собирается и заставляет этот народ решать невозможно сложные задачи.

> А сколько всего Российских специалистов работает по специальности там/здесь?

Ну скажите, если у Вас информация есть. В моём случае счёт 4 к 1 в пользу там.

>Люди очевидно неординарные идут к похожим на них.

Из моего курса это 10%, в основном теоретики.

>Идут так же к людям, а не условно в направление.

Тоже очень интересное замечание. Я, например, не хочу идти "в направление" где неизвестно кто, неизвестно чем занимается, и также неизвестен результат всего этого дела. Как показывает практика моего курса, 60-70% идут туда где интересно.

>"Окучивание" будущих студентов идёт уже на первом курсе чисто на личных контактах.

Уже три года назад стали заманивать деньгами, аспирантурой, научными результатами и т.п.

>> "Окучивание" будущих студентов идёт уже на первом курсе чисто на личных контактах.

> Уже три года назад стали заманивать деньгами, аспирантурой, научными результатами и т.п.

У Вас рядом фирма такая мелкая Шлюмберже не крутится? Повторите, чем Вы там заманиваете? Не крутится, то есть не интересуется выпускниками?

> У Вас рядом фирма такая мелкая Шлюмберже не крутится? Повторите, чем Вы там заманиваете? Не крутится, то есть не интересуется выпускниками?

да ладно дались вам эти шлюмбера в конце то концов.. опять же, строя AFAIU здание в районе Нижней Ельцовки и имея под боком ГГФ... было бы странно, если бы они там не "околачивались". но это же с другой стороны и замечательно - по крайней мере у выпускников ГГФ есть ещё одна возможность для трудоустройства после выпуска причём по специальности. это ж здорово если так подумать.

// wbr

>Я просто это вижу глазами.

Это интересно как? Непонятен механизм, то есть идёт человек, а у него на лбу написано что ли?

>Эти более дешёвые исследования уже сделаны.

Что, уже сгенерированы аттосекундные (и более короткие) импульсы высокой мощности и контролируемая ядерная реакция протекает на лабораторном столе?

>Наиболее эффективный на текущий момент путь развития, это хорошо финансируемые магистрали (например, декодирование ген кода или лазер на свободных электронах или термоядерная установка) вокруг которой народ и собирается и заставляет этот народ решать невозможно сложные задачи.

Я с этим согласен, но судя по всему для этого не хватает:

1. денег (это гораздо дороже даже одного ускорителя)

2. кадров

3. связи между системой образования и потребителями кадров.

Так же возникает вопрос, кто будет этим всем управлять, как будут распределяться деньги, дойдёт ли что-нибудь до перефирии. И самый главный, кто будет выбирать эти отрасли. Одна уже выбрана (пусть и криво, пусть и непонятно что это такое, но это "первый блин") - нанотехнология.

>Ну скажите, если у Вас информация есть. В моём случае счёт 4 к 1 в пользу там.

Из моего курса, 2 или 3 человека уехали туда, около 10-20 здесь (цифры приближённые, потому как некоторые ещё не определились куда они хотят идти дальше).

Если рассматривать среднюю ситация по учебным/научным заведениям, то соотношение приблизительно 1 - там, 5-15 - здесь.

>У Вас рядом фирма такая мелкая Шлюмберже не крутится? Повторите, чем Вы там заманиваете? Не крутится, то есть не интересуется выпускниками?

Первый раз о такой слышу.

Чаще всего это выглядит так: Около деканата появляется объявление, что лаборатория/НИИ требуется на такую-то такую тему/конкретную работу столько-то людей. Далее следует замануха: з/п, интересная работа, аспирантура, научные публикации и рост и т.п.

Более редкое явление - обявление от фирмы (чаще всего не по специальности), и агитация от конкретных лиц.

Один раз видел обявление о семинаре для третьекурсников кафедры ФТТ от фирмы, которой требовались специалисты по дефектоскопии и т.п.

Однако наиболее часто студентов приглашают преподаватели (или третьи лица через преподавателей), и во время дней открытых дверей (чаще всего во время специализации).

> Почему не уедут зарубеж, ведь это для них вполне достижимо?

Тоесть ты признаёшь, что существующая система стимулирует утечку мозгов?

> Каков критерий оценки эффективности данного конкретного учёного?

Если он выполняет свою работу лучше, чем другие, то он эффективнее других.

>Если он выполняет свою работу лучше, чем другие, то он эффективнее других.

Как Вы определяете что "лучше"? Написал больше статей за заданное время? Больше индекс цитирования? Больше болучил грантов? Лучше выступил на конференциях? Открыл больше новых эффектов? Развил лучшую теорию нового эффекта?

> Как Вы определяете что "лучше"?

Даю задание и смотрю, лучше ли он выполняет эту работу чем другие или нет.

> Написал больше статей за заданное время? ...

Угу, а программистов ты предлагаешь оценивать по количеству строк в час?

>Написал больше статей за заданное время?

Угу, а на качество статей уже не смотрим?

>"свалить из этой страны"

Как меня умиляют люди, которые кричат что здесь, в России, всё плохо, надо ехать туда, на Запад. Желательно на ПМЖ. Но как только спрашиваешь: "Если тебе здесь плохо, то почему ты ещё здесь? Почему не уехал, если есть возможность?", то сразу начинают мазаться, дескать то, это. И вообще, кто сказал, что за границей будет лучше?

>декодирование ген кода

Это тоже удовольствие не из дешёвых. Куча железа -- секвенатор (нам же нужен хороший, правда?), амплификатор, много вещей по мелочи, и совершенно огромные деньги на реактивы. Плюс обученный персонал для всего этого дела. И не забудем о не ворованном софте :D :D :D

Кстати о магистралях. Знакомый уехал в Канаду. Там группа занимается как раз этим делом. Да, они делают свою работу хорошо. Но есть один нюанс -- у них нет идеи на которую они работают. Просто тупо занимаются сиквенсом.

> ГСМ-щик и потенциальный "правозащитник", коему мозги не позволили "свалить из этой страны".


для спpавки:
http://genealogy.math.ndsu.nodak.edu/html/id.phtml?id=80541

Кому да надо такое положение науки тут, так это главы РАН.

Путину наука нажна только в виде птушников уровнем повыше и птушников с физическим складом ума. Так есть, только констатировал факт.

>> У Вас рядом фирма такая мелкая Шлюмберже не крутится? Повторите, чем Вы там заманиваете? Не крутится, то есть не интересуется выпускниками?

> да ладно дались вам эти шлюмбера в конце то концов.

Да, двое очень перспективных молодых физика, с которыми я контактировал с физматшколы (я немного преподавал у них) ушли туда и даже если бы я захотел - я бы ничего сделать бы не смог :( Если бы они только ГГФ ограничивались, но ведь не ограничиваются. Это вообще проблема "снятия сливок" - подготовка мозгов вещь очень тяжёлая и долгая и фирмы в это, естественно, не вкладываются.

> Я с этим согласен, но судя по всему для этого не хватает:

> 1. денег (это гораздо дороже даже одного ускорителя)

Да именно это я и говорю.

> 2. кадров

Кадры можно выращивать только в своей среде. С наружи (как в штатах) они не приходят.

> 3. связи между системой образования и потребителями кадров.

Собственно говоря, так оно у нас и есть. Фактически все преподаватели на ФФ НГУ совместители (процентов на 95), что очень отрицательно сказывается на "рейтинге" НГУ как ВУЗа, так как в рейтенге учитываются тлько и только штатники (это к вопросу об осмысленност рейтенгов).

>> декодирование ген кода

> Это тоже удовольствие не из дешёвых.

Я и говорю про магистральные хорошо оплачиваемые пути к которым сожно сбоку пристроиться. Сейчас развитие идёт только так, причём временами эот принимает весьма уродливые формы. Рассказывали, что работая с мушками-дрозофилами если в статью не вставишь фразу про партию и правительство, тьфу, про здоровье человека, то денег не будет (про штаты).

> Просто тупо занимаются сиквенсом.

Это обратная сторона больших групп. Куча чёрной работы и специализация части людей именно на черновой работе. Это действительно серьёзная можно сказать социальная проблема.

>> Ну скажите, если у Вас информация есть. В моём случае счёт 4 к 1 в пользу там.

>Из моего курса, 2 или 3 человека уехали туда, около 10-20 здесь (цифры приближённые, потому как некоторые ещё не определились куда они хотят идти дальше).

> Если рассматривать среднюю ситация по учебным/научным заведениям, то соотношение приблизительно 1 - там, 5-15 - здесь.

Понятно. Значит либо а) до Вас это ещё не докатилось (что вряд-ли) б) либо Ваши выпускники не вполне конкурентноспособны на мировом уровне.

С другой стороны если это так, может быть оно и не плохо. И мы скоро до этого уровня опустимся, так как система отбора абитуриентов приказала долго жить.

Вообще молекулярная биология всё больше ставиться на службу медицине. Просто недавно обзавёлся mp3-плейером слушаю подкасты с Science, Nature. Это вообще какая-то песнь лечения генетических заболеваний и прочая, прочая, прочая. Те же стволовые клетки. Создаётся впечатление, что фундаментальные исследования никого не волнуют.