крик души

Потому что чугуниевые задницы выгоднее быстродействующего мозга.

Всё правильно - отсутствие интуиции приходиться заменять заучиванием.

Ого, прогресс. Всего-то несколько лет. :-)
А я думал, чего это одиннадцатилетку вводят, на Ворд времени хватает, а на Powerpoint уже нет.:-(

скорее отсутствие мозга... многие просто не хотят этого учить, им хватает того что они уже умеют.

> многие просто не хотят этого учить, им хватает того что они уже умеют.

А в этом есть рациональное зерно. Меня, например, на информатике бесило что надо было сдавать всякую хрень по тому же ворду (тогда ещё под вин3.1) - всякие красивости для текста, верхние и нижние колонтитулы нах, форматирование мля... Я уставал тогда ругаться с учительницей по поводу того что мне это даром не надо и вообще что текст должен набираться в edit.com или в чём-то ещё таком же простом...

Потом правда "экстерном" сдал всю теорию, DOS и Бейсик на 2 года вперёд, и потихоньку поддерживал в нормальном состоянии все эти компы за freeinet. Тема была закрыта.

> ну почему "интуитивно понятному интерфейсу" у нас в школе учат несколько лет?

А ты думал его просто освоить? Я вот с оффтопиком в 90-х годах ещё с версии 3.1 (не 3.11) на 80286 компьютерах работал, приходилось и со всеми последущими версиями сталкиваться, а вот почитал тут вопросы какие задаются на уроках или экзаменах информатики и честно прзнаюсь, не сдал бы, особенно вопросы по интерфейсу, где какие кнопки нажимать. Так что учить и учить интерфейсу надо, особенно пока молод.

ИМХО потому что "интуитивно понятным" он становится только после нескольких лет обучения, а до этого _любой_ интерфейс недружелюбен и непонятен.

> а вот почитал тут вопросы какие задаются на уроках или экзаменах информатики и честно прзнаюсь, не сдал бы

+1

Сам, когда случайно увидел эти вопросы, был шокирован. Самое интересное, что с выходом новой версии Windows/Office эти все знания всё равно гроша ломаного стоить не будут, поскольку интерфейс станет ещё более "интуитивным" и гораздо более "понятным".

> ИМХО потому что "интуитивно понятным" он становится только после нескольких лет обучения, а до этого _любой_ интерфейс недружелюбен и непонятен.

Если мы про как пользоваться компом "для дома" - там музон послушать, в интернет вылезти по страницам полазить и т.д., то если человек не умственно отсталый, то это он найдёт в интерфейсе вполне себе интуитивно.

А учат у нас всё же менее приятным и более замороченным вещам, типа того же ворда и ёкселя.

> амое интересное, что с выходом новой версии Windows/Office эти все знания всё равно гроша ломаного стоить не будут, поскольку интерфейс станет ещё более "интуитивным" и гораздо более "понятным".

Зря кавычки поставил. Ты думаешь что латех и vi народ бы освоил быстрее? Поэтому по сравнению с этим ворд действительно понятнее неподготовленному человеку.

И вообще, народ, пора вылезти из своей технарской песочницы и понять, что не всем компы интересны и не все их обязаны понимать как хорошо, как вы. Вы же не идёте вешаться изза того что вы не знаете какой-нибудь там китайский язык, или не можете своими руками "жигули" починить...

>Самое интересное, что с выходом новой версии Windows/Office эти все знания всё равно гроша ломаного стоить не будут, поскольку интерфейс станет ещё более "интуитивным" и гораздо более "понятным".

Латвия. 2007 год. сдавал госэкзамен по "информатике", хотя по сути это лишь изучение програмного обеспечения фирмы МС, угадайте на какой версии Виндоси? - на 98. да еще не секондэдишен, а оригинальной. предстовляете, как мне в жизни это пригодиться?

Какая школа?

в жизни не поверишь. Рижская Первая Гимназия. Дело в том, что у государства есть программа, по которой какие-то фирмы жертвуют компьютеры школам. но на эту программу надо подавать заявку, что значит - потеря авторитета. вот и учимся на г***е. :)

Эк у вас всё витиевато. :)

> вот и учимся на г***е. :)

Элементарные, прописные истины, известные с древних времён. Важно не на чём, а чему и как учат. Поэтому и идею перехода школ на Linux, я хотя и поддерживаю, но главное, чтобы на местах она не выродилась в изучение меню в конкретном дистрибутиве.

Конторе требуется на работу секретутка. Требования: 90-60-90, знание LaTeX и модуля ЕМАКС-1С-предприятие обязательно.

у нас в школе делфикодированию учат и какому-то "програмированию?" на базе exel`я

>Важно не на чём, а чему и как учат

учат тому, как "правильно" лазить по меню.

марсианская виза за счет предприятия?

>на базе exel`я

как же учат если дети даже название продукта уже правильно написать не могут? :))

>>интуитивно понятным" он становится только после нескольких лет обучения

Я когда был мелким шкетом, мне norton commander казался абсолютно простым и понятным.

никакого обучения не было, просто дома стояла 486

потом за пару дней привык к вин98

не, у нас в школе учили нортон коммандер, кубейсик, пэйнт, ворд, эксель, поверпойнт...

а потом я перешел в лицей и нас там так вдарили языком С, что ....

кстати в школьном курсе есть еще "основы права об интеллектуальной собственности"

Только похороны.

у нас "в школьном курсе" не было, а на экзаменах появилось. поэтому у меня за зачет "9" :((

что же вы с этой секретаршой делать будете?

>>что же вы с этой секретаршой делать будете?

смотреть, как она работает в latexe

Секретарша в латексе, верстающая документ в латехе… Мням-ням.

Юзверь лавли интерфейс к ЕМАКСУ для Вимеров.

> смотреть, как она работает в latexe

Секретарша? В латексе? Мда... :)

> Секретарша в латексе, верстающая документ в латехе… Мням-ням.

Это уже как дешёвая порнуха. Надо в деловом костюме, в очках и со здоровенными такими колцами в ушах - вот это реал секси. На столе её положил и вперёд...

Интересные, однако, у землян гастрономические пристрастия.

>>Интересные, однако, у землян гастрономические пристрастия.

а у вас что, самец не откусывает самке голову после совокупления?

Мы, знаете ли, гуманоиды а не паукообразные.

Единственный интуитивно понятный интерфейс - это женская грудь, как здесь уже некогда говорили. (или не здесь?)

> Зря кавычки поставил. Ты думаешь что латех и vi народ бы освоил быстрее?

Между «введите \bf (это - аббревиатура от слов bold font)» и «нажмите C-b^W кнопочку с буквой Ж» нет никакой разницы. Сложно будет только если у человека уже всякой дрянью голова забита.

\offtopic{А для TeX рулит все же не vi а latex-mode в операционной системе GNU Emacs.}


> И вообще, народ, пора вылезти из своей технарской песочницы и понять, что не всем компы интересны и не все их обязаны понимать как хорошо, как вы.

Не всем математика и литература интересны. Продолжать мысль?

Это (общие принципы работы), все же, элементарные знания, а не хорошее понимание. А «нажать кнопку "Ж"» это не знания а чушь - это как если бы на математике учили «вычитать из первого уравнения второе и подставлять результат», а не способам решения систем.

>>это как если бы на математике учили «вычитать из первого уравнения второе и подставлять результат», а не способам решения систем.

дак в школе 10 лет именно этому учат.

> дак в школе 10 лет именно этому учат.

O RLY?

Учат не этому, а давая обобщения и пояснения почему и как они работают, и разбирая уже на примерах этого, да.

Речь, разумеется, не о школьной информатике - с ней положение особое и, увы, плачевное, зачастую.

> Речь, разумеется, не о школьной информатике - с ней положение особое и, увы, плачевное, зачастую.

Так а разговор именно об этом...

> Учат не этому, а давая обобщения и пояснения почему и как они работают, и разбирая уже на примерах этого, да.

То что предлагается мне напоминает как я в своё время с приятелями ходил на подготовительные курсы в МИРЭА. Мы сами в 11 классе учились, школа обычная, не математическая. А нам там на лекциях лечили про метод полной математической индукции, понижения порядка матрицы, ряды Тейлора... Естественно что никто вообще ничего не понял. А на непосредственно занятиях уже "по-ламерски", алгебру и начала анализа, с подробным разбором. От чего было больше эффекта в плане знаний думаю догадаетесь сами.

ну, школа вроде ДОЛЖНА в том числе и научить человека думать самостоятельно?

> ну, школа вроде ДОЛЖНА в том числе и научить человека думать самостоятельно?

Так главное подход и с чего начать.

> Между «введите \bf (это - аббревиатура от слов bold font)» и «нажмите C-b^W кнопочку с буквой Ж» нет никакой разницы. Сложно будет только если у человека уже всякой дрянью голова забита.

Разница вот в чём. Можно заставить человека бездумно вызубрить команды vi. А ворд всё-таки предполагает что человек выделит нужный текст, а дальше "интуитивно" пошарит по иконкам и менюшкам (читать, тем более картинки, умеют все) и сделает пусть не очень эффективно, но без дополнительного обучения то что ему надо. В этом его интуитивность, а не в том что Вася Пупкин из ПТУ №13 сядет в первый раз за комп и через полчаса будет нормально оформлять текст и печатать 300 символов в минуту без ошибок.

>>школа вроде ДОЛЖНА в том числе и научить человека думать самостоятельно?

школа ничё не "должна"

ребенка воспитывают родители.

и если родители говорят "школа должна воспитывать", то хреново всё....

> и если родители говорят "школа должна воспитывать", то хреново всё....

+1024

> Так а разговор именно об этом...

Разумеется. Но было сравнение с другими предметами.

> [...] От чего было больше эффекта в плане знаний думаю догадаетесь сами.

Разумеется. Оно почти всегда так, наверное - сидишь на лекции и тупо переписываешь в конспект - вроде и понятно (и то не всегда) о чем речь, но сам с этим ничего с ходу не сделаеш. А на практике уже разбор и там все намного яснее.

Одно «но» - то что писалось на лекции вдруг через какое-то время оказывается вполне простым и понятным. Это «вдруг» без практики не возникает (пустая теория без умения ее использовать - мало чем полезна), но вряд ли возникает понимание общей теории и без лекций.

Как-то так и с информатикой тоже.

> школа ничё не "должна"

Не совсем. Если она ничего не должна, то зачем оно такое вот обязательное и вообще существует? Что-то, да должна делать. Но не воспитывать, конечно - она это делает, но это не ее первичная функция, а задача родителей, да.

Школа должна давать знания, как мне думается. На то она и учебное заведение, как-никак.

>>Школа должна давать знания, как мне думается. На то она и учебное заведение, как-никак.

теоретически так.

но в реальности школы часто занимаются "перевыполнением плана", а не реальным обучением детей.

проще научить подставлять переменные, чем рассказать о методах решения систем, поэтому это и делают

> А ворд всё-таки предполагает что человек выделит нужный текст, а дальше "интуитивно" пошарит по иконкам и менюшкам

Вы видели секретарш, впадающих в ступор от OpenOffice или другой версии Word'а с «ой, а что это; ой а я тут ничего не понимаю; ...»?

Вот и некоторые школьники - так же. Убери или даже перемести им кнопку с тулбара - некоторые сами сообразят и найдут (потыкавшись наугад ли, или почитав справку) менюшку или кейбиндинг, а некоторых заклинит. И vi/Word (хотя это вещи разных классов и задач, ну, ладно, упростим) так же - один каким-то образом выяснит про :h/F1, и дальше все что нужно найдет, а другой будет рассказывать про неправильных пчел, мед и то, что он в этом шайтан-редакторе работать не может...

Ну и какое это обучение - второй вариант? Фигня это а не учеба.

> Вы видели секретарш, впадающих в ступор от OpenOffice или другой версии Word'а с «ой, а что это; ой а я тут ничего не понимаю; ...»?

Нет, поскольку всем 8-ми секретаршам, которым я сменил МСофис на OpenOffice, было абсолютно пофигу, что перед ними находится. Они запускали OpenOffice и начинали как ни в чём не бывало работать!

>а вот почитал тут вопросы какие задаются на уроках или экзаменах информатики и честно прзнаюсь, не сдал бы, особенно вопросы по интерфейсу, где какие кнопки нажимать. Так что учить и учить интерфейсу надо, особенно пока молод.

Надеюсь, это не ирония, что ты написал. Ты пойми, что это вопросы по *информатике*! *Ин-фор-ма-ти-ке*! А не по делопроизводству. Я учился в классе с гуманитарным уклоном (литература, русский язык и т. д.), и у нас последний год был специальный предмет "Делопроизводство", где нас учили слепому методу набора, правилам оформления печатных документов и пр. Учили на печатных машинках "Ятрань"! Вот пусть вводят иакой предмет и обучают печатать текст в Ворде и овормлять презентации в Паверпоинте. А от информатики пусть руки свои уберут прочь!

Предмет называется ИКТ, а не информатика.

>Предмет называется ИКТ, а не информатика.

Ага, то есть цель предмета охватить все, что связано с компьютерами, так? И MS Word тут не исключение, тогда получается. В мои школьные годы по этому предмету (как он тогда назывался, я не помню) ничего кроме алгоритмирования и программирования не было.