Фантасты не зря бумагу марали ?

"Мы столкнулись с парадоксальным физическим явлением, когда можно оказаться в конечной точке пути еще и не начиная движения", - отметил ученый.

Звучит вызывающе.

http://arstechnica.com/news.ars/post/20070816-faster-than-the-speed-of-light-...

Opyat' British Scientists?

По ссылке не ходил, но если там про то, что объект привысивший скорость света окажется в прошлом, то это баян, мы это ещё в 8 классе на уроке физики обсуждали )

> "Теория гласит, что скорость света является абсолютной и не может быть превышена."

AFAIK, скорость света не может быть преодолена - т.е. могут существовать обьекты со скоростями выше скорости света, но замедлится до скоростей ниже скорости света не могут.

ЗЫ я не физик, я рядом курил

>могут существовать обьекты со скоростями выше скорости света, но замедлится до скоростей ниже скорости света не могут.

Паралельные миры?

> При этом фотон, пересекающий созданный туннель, достигал конечной точки одновременно со светом, отраженным одной из граней призмы, хотя он проходил значительно большую дистанцию. Свет состоит из фотонов. Таким образом скорость света может быть больше скорости света. Мне это одному кажется бредом?

Фантасты бумагу не марали - они жгли электричество.

По теме: читал и осуждаю, подозреваю, что очередной глухой телефон.

>Мне это одному кажется бредом?

Кто знает квантовую механику, тот и в цирке не смеется, тому и бредом ничего не кажется. о_О

>Opyat' British Scientists?

На этот раз немецкие ученые, но "об этом сообщает сегодня британский научный журнал New Scientist". Неспроста...

ну допустим... еще много вещей существует не открытых наукой. и это только первая ласточка. ведь развитие науки скачкообразно, но никак не плавно. есть некоторые этапы. имхо сейчас начинается следующий.

> На этот раз немецкие ученые, но "об этом сообщает сегодня британский научный журнал New Scientist". Неспроста...

По данным l-t, "New Scientist" - это "Юный техник" сегодня, и только "Physical Review" достоен доверия в таких щепетильных вопросах :)

>имхо сейчас начинается следующий.

Авторитетное заявление человека, который в курсе всего, что происходит "на острие" современной физики.

>"Мы столкнулись с парадоксальным физическим явлением, когда можно оказаться в конечной точке пути еще и не начиная движения", - отметил ученый.

>Звучит вызывающе.

Туннельный эффект? И каким образом он проявляется на больших расстояниях?

>и это только первая ласточка.

а я думал, первая ласточка - это торсионщики

"Можно было, конечно, понять всех этих горе-корреспондентов, которые липли к Выбегалле, как мухи к помойке. Потому что с точки зрения неспециалиста все это было необычайно эффектно, вызывало почтительную дрожь и смутные ощущения каких-то громадных возможностей. [...] Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале." (c) Стругацкие.

Пока статью не покажут - будем считать результат предметом "ниасиливания" журналистами. Не факт, что настоящие результаты я сам осилю, но я все же попытаюсь - были бы результаты=)

> Пока статью не покажут

Танивапрос - http://arxiv.org/abs/0708.0681

Где ссылки на Phys.Rev.?!

Авторитетно заявил отчисленный из универа эзохе^Wэзотеррик.

Но неразменный пятак все-таки был.

>Эти пугливые люди, думал я, похожи на некоторых ученых-экспериментаторов, очень упорных, очень трудолюбивых, но начисто лишенных воображения и поэтому очень осторожных. Получив нетривиальный результат, они шарахаются от него, поспешно объясняют его нечистотой эксперимента и фактически уходят от нового, потому что слишком сжились со старым, уютно уложенным в пределы авторитетной теории.

> AFAIK, скорость света не может быть преодолена

Ещё в 70ые годы обнаружили такое явление как оптические тахионы. Нет, конечно в итоге объяснили, что ТО там не нарушается, но сам факт...

Свет, прошедший в вакууме попадал в конечную точку _позже_ чем свет испущенный оттуда же, но пропущенный через спец-девайс. Расстояния одинаковые, импульсы одновременные и т.д., разумеется. "По факту" там скорость света превосходили в несколько раз. Потом очень долго выкручивались как это вписать в существующие теории, но всё-таки вписали.

> Ещё в 70ые годы обнаружили такое явление как оптические тахионы. Нет, конечно в итоге объяснили, что ТО там не нарушается, но сам факт...

А ссылочки не подкинете? Было бы хорошо. :) Заранее благодарю.

> А ссылочки не подкинете? Было бы хорошо. :) Заранее благодарю.

http://window.edu.ru/window_catalog/files/r20689/9910_075.pdf

Спасибо. Над этим надо поразмыслить, да и литературку кой-какую поковырять...

Прочел, спасибо.

Красиво, черт возьми! Получается наложение эффектов "прямого" распространения и клонирования в силу самоподобия формы импульса, что приводит к б'ольшей скорости света скорости распространения импульса.

Не совсем понятно, почему этот эффект не используется до сих пор на практике. Хотя, наверное, потому, что скорость света в условиях Земли более чем достаточна почти для всех применений.

И совсем сумасшедшая идея: интересно, а в условии поляризации вакуума сверхмощными полями не может ли реализоваться подобная схема "клонирования" волны, приводящее к ее распространению с б'ольшей скоростью?..

Кстати, как правильно перевести "Evanescent modes" -- "мгновенные моды"?

Соросовские журнальчики рулили да-сс.

Бред сивой кобылы. Подробно что к чему Игорь Иванов прокомментировал здесь: http://elementy.ru/blogs/users/spark/16376/

Там по ссылке ещё одно обсуждение, но читать имеет смысл в основном только посты Игоря.

> Хотя, наверное, потому, что скорость света в условиях Земли более чем достаточна почти для всех применений.

В электронике всякой (процессоры те же) к этому придут. Время за которое сигнал должен туда-сюда сбегать должно уменьшаться, а скорость света-то никуда не денешь. А с этим эффектом теоретически можно это ограничение обмануть.

Так по ссылке вряд-ли кто пойдёт и доберётся до нужно места объяснение от Игоря Иванова дублирую здесь:

Пояснение

Автор: Игорь Иванов (spark)

Во-первых, у здравомыслящего человека должно уже стать рефлексом, что если СМИ трубят о сенсации, а серьезные издания таких выводов не делают, то значит сенсации на самом деле нет. (Тут, конечно, надо знать, какие издания являются серьезными, а какие попсой.)

Второе.

Есть много "вещей", которые в определенных ситуациях "перемещаются" быстрее скорости света, или вообще мгновенно, или даже быстрее, чем мгновенно, т.е. появляются на выходе раньше, чем на входе. Самый простой пример, солнечный зайчик от быстро вращающегося зеркала на достаточно удаленной стене может перемещаться со сколь угодно большой скоростью.

Более наукоемкий пример -- прохождение оптического импульса через активную среду и наблюдение за поведением "горба" этого импульса. В 2000 году был большой шум в СМИ, когда одна экспериментальна группа сообщила о достижении групповой скорости в таком эксперименте (т.е. из кюветы с активной средой горб импульса вышел раньше, чем он туда зашел, см. подробное объяснение).

Все эти примеры никоим образом не нарушают теорию относительности, потому что эти объекты нельзя использовать для передачи информации. Например, в той же истории с импульсом информация о том, что "скоро придет импульс" поступает на вход намного раньше основного горба. Она со скоростью света (а точнее, чуть медленнее, но это уже тонкости), проходит сквозь кювету, и в кювете формируется на выходе импульс, похожий на входящий.

Третье.

В данном случае речь идет про время туннелирования. Поведение частицы "во время туннелирования" (при всей нехорошести такого термина с квантовой точки зрения) интересовало физиков с самого создания квантовой механики. В частности, очень долго шли споры, как определить понятие "время, затраченное на туннелирование" и есть ли вообще в нем физический смысл.

Все эти сложности уходят корнями в два свойства квантовой механики: (1) в ней время не является физической наблюдаемой, а является как бы внешним параметром, и потому для него нет очевидного оператора, (2) процесс измерения времени подразумевает коллапс волновой функции, который в стандартной интерпретации происходит мгновенно.

Наиболее интуитивное определение -- по положению горба волнового пакета -- наименее физически осмысленно. Например если мы приготовим электронный волновой пакет и пустим его на барьер, то он будет диспергировать и первыми его достигнут высокоэнергетические компоненты. Они пройдут легко и образуют маленький горбик сразу за барьером. Т.е. если смотреть на горбы волновой функции, то получается, что внедрение барьера на пути частицы как бы ускоряет ее. Причем чем сильнее отталкивает барьер, то больше это ускорение. Его, однако, нельзя использовать для какой-либо передачи данных, поэтому и смотреть на вершины горбов не очень физически осмыслено.

Эксперименты, явно демонстрировавшие "как бы сверхсветовое" перемещение этого горба в процессе туннелирования, уже были, и теории относительности они не нарушают.

Есть такая книга, доступна в сети: "Time in Quantum Mechanics". Там есть несколько глпав, обсуждающих эту проблему и эксперименты, в том числе и Нимца.

> Подробно что к чему Игорь Иванов прокомментировал здесь: http://elementy.ru/blogs/users/spark/16376/

При всём уважении, назвать материал по ссылке "подробным комментарием" - это перебор.

> Более наукоемкий пример -- прохождение оптического импульса через активную среду и наблюдение за поведением "горба" этого импульса. В 2000 году был большой шум в СМИ, когда одна экспериментальна группа сообщила о достижении групповой скорости в таком эксперименте (т.е. из кюветы с активной средой горб импульса вышел раньше, чем он туда зашел, см. подробное объяснение).

А вот это я не совсем понимаю: если пик импульса пришел гораздо раньше, чем свет в вакууме по тому же пути, то почему этим нельзя передать информацию? Да хоть "морзянкой" - импульс-то форму не поменял, как я понял.

Вообще, опыты с нарушенным полным отражением говорят о том, что "обогнать" свет можно с помощью туннелирования с экспоненциально малой вероятностью. Что не противоречит, на мой взгляд ни КМ, ни СТО: даже бесконечная высота барьера (без его бесконечной ширины) не гарантирует от проникновения квантовой частицы под барьер.

я так понимаю, ты специально ищешь поводов чтобы я таки начал вести игнор-лист. хорошо.

> При всём уважении, назвать материал по ссылке "подробным комментарием" - это перебор.

В ссылке есть ссылка.

Evanescent - затухающий, исчезающий

Контекст не читал.

>> Более наукоемкий пример -- прохождение оптического импульса через активную среду и наблюдение за поведением "горба" этого импульса. В 2000 году был большой шум в СМИ, когда одна экспериментальна группа сообщила о достижении групповой скорости в таком эксперименте (т.е. из кюветы с активной средой горб импульса вышел раньше, чем он туда зашел, см. подробное объяснение).

> А вот это я не совсем понимаю: если пик импульса пришел гораздо раньше, чем свет в вакууме по тому же пути, то почему этим нельзя передать информацию? Да хоть "морзянкой" - импульс-то форму не поменял, как я понял.

Солнечный зайчик (импульс форму тоже не меняет) может бежать по стене быстрее скорости света, но информацию из точки А в точку Б этот зайчик не переносит.

Перевожу - чтобы такой импульс прошёл до него должен пройти другой сигнал в котором и кодируется информация о форме последующего "сверхсветового" импульса.

> Evanescent - затухающий, исчезающий

> Контекст не читал.

Спасибо, словарем пользоваться я умею. Меня интересует, что понимают под этим специалисты.

> Солнечный зайчик (импульс форму тоже не меняет) может бежать по стене быстрее скорости света, но информацию из точки А в точку Б этот зайчик не переносит.

> Перевожу - чтобы такой импульс прошёл до него должен пройти другой сигнал в котором и кодируется информация о форме последующего "сверхсветового" импульса.

Я знаком с этими классическими, уже набившими оскомину примерами.

Я сейчас говорю об оптических тахионах (ссылка выше на Соросовский журнал). Если рассматривать идеализированную схему опыта, то нужен фактичеки кабель, заполненный активнной средой; распространяющийся в нём импульс приходит за время, формально меньшее, чем требуется свету в вакууме. Непонятно, где тут "информационный" импульс, который должен нести какую-то дополнительную инфу.

> Перевожу - чтобы такой импульс прошёл до него должен пройти другой сигнал в котором и кодируется информация о форме последующего "сверхсветового" импульса.

Ещё раз - посылаем одним источником свет по вакууму и в правильно настроенный лазер-усилитель. Где импульс появится раньше - на выходе усилителя или в вакууме?

ясен пень, на выходе усилителя, если порог срабатывания приемника там и там один и тот же ;)

> ясен пень, на выходе усилителя, если порог срабатывания приемника там и там один и тот же ;)

Ну так вот об этом и толкуем. Получается что "эффективная скорость" распространения импульса будет больше скорости света, и информацию передавать таким макаром можно, как тут предложили хотя бы морзянкой.

А тут сразу же говорят что информацию так передать нельзя... Ничего не понимаю.

> Ещё раз - посылаем одним источником свет по вакууму и в правильно настроенный лазер-усилитель. Где импульс появится раньше - на выходе усилителя или в вакууме?

Я специально привёл текст от Игоря Иванова - смотри в конце. Если работаешь с квантами, то приходится забывать про линейную оптику.

понравилось вот это внизу странички:


Ссылки по теме:
Ученые: инопланетяне до сих пор не прилетели на Землю, потому что у них нет на это времени
// NEWSru.com // В мире // 18 января 2007 г.

Вывод ученых: Вселенная родилась из жидкости
// NEWSru.com // В мире // 21 апреля 2005 г.

> Если работаешь с квантами, то приходится забывать про линейную оптику.

Так мы не про кванты, а как этот эффект действует на макро-уровне. На макро-уровне импульс долетит раньше (мы его раньше зафиксируем), что собсвтенно и требуется. Как это "внутри" работает - дело двадцатое.

> Ну так вот об этом и толкуем. Получается что "эффективная скорость" распространения импульса будет больше скорости света, и информацию передавать таким макаром можно, как тут предложили хотя бы морзянкой.

Не будет. в квантах не луч света - а волновой пакет со всеми вытекающими - есть более быстрые компоненты, а есть более медленные. Можно сделать так, чтобы прошли только более быстрые, но их скорость не будет быстрее классической скорости света.

> Не будет. в квантах не луч света - а волновой пакет со всеми вытекающими - есть более быстрые компоненты, а есть более медленные. Можно сделать так, чтобы прошли только более быстрые, но их скорость не будет быстрее классической скорости света.

Евгений, Вы же физик - посмотрите описание опыта. Там максимум пакета приходит в разы быстрее скорости света.

Я Соросовский журнал имею в виду. Там ссылка на УФН имеется; я, правда, еще ее не посмотрел.

> Получается что "эффективная скорость" распространения импульса будет больше скорости света,

Больше групповой ск-ти света в среде, а не скорости света в вакууме. Пуст фронт волны на входе в активную среду и вакуум выглядит как резкая ступенька: ~~~~~|____, в среде он будет смазываться "назад" ~~~\___, в вакууме останется ~~~~~|___. Приемник на выходе из среды сработает позже приемника на выходе из вакуума.

А че-ж сразу астральную диарею то не нашлешь?