Фантасты не зря бумагу марали ?

Бессмысленно смотреть на максимум пакета. Берём поезд и отцепляем всё кроме паровоза впереди состава и кричим - о смотрите как быстро максимум переместился.

> Больше групповой ск-ти света в среде, а не скорости света в вакууме. Пуст фронт волны на входе в активную среду и вакуум выглядит как резкая ступенька: ~~~~~|____, в среде он будет смазываться "назад" ~~~\___, в вакууме останется ~~~~~|___. Приемник на выходе из среды сработает позже приемника на выходе из вакуума.

Я извиняюсь, но именно за счет "убегания" вперед фронта волны в активной среде и имеем "ускорение" света. Все ровно как Вы описали, но с точностью наоборот.

> Не будет. в квантах не луч света - а волновой пакет со всеми вытекающими - есть более быстрые компоненты, а есть более медленные.

Ну так эти быстрые компоненты можно отличить от "просто ничего"? Значит и информацию (1 бит) ими передать можно.

>Можно сделать так, чтобы прошли только более быстрые, но их скорость не будет быстрее классической скорости света.

Под "больше скорости света" подразумеваем не физическое определение, а "в разы больше 300000 км/с", или чтобы уж совсем исключить игру словами, импульс прошёл расстояние s за время t много меньшее чем он бы это сделал распространяясь со скоростью 300000 км/с.

> Ну так эти быстрые компоненты можно отличить от "просто ничего"? Значит и информацию (1 бит) ими передать можно.

увы не быстрее скорости света в классическом понимании

Ну что не понятно в рассказе про паровоз и состав вагонов? Скорость максимума не равна скорости передачи информации.

Цитата из статьи  В.С. Летохов, П.Г. Крюков,  РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИМПУЛЬСА СВЕТА В РЕЗОНАНСНО УСИЛИВАЮЩЕЙ (ПОГЛОЩАЮЩЕЙ) СРЕДЕ, УФН, 1969, 99(2) сс 169--227

     Если выполнено условие (2,28), то стационарный импульс движется
в среде со сверхсветовой скоростью. Это, конечно, не противоречит прин-
ципу причинности. Ведь, строго говоря, импульс стационарной формы
имеет бесконечно протяженный передний фронт и поэтому не является
сигналом. Если же где-нибудь далеко на переднем фронте в точке τ = τ'
обрезать фронт так, чтобы он имел форму, изображенную на рис. 5, то
движение максимума со скоростью и> с будет происходить до тех пор,
пока максимум импульса не достигнет точки τ = τ ' . После этого начи-
нается сжатие импульса, а точка нулевой интенсивности τ = τ' всегда
движется со скоростью света в среде с. К этому вопросу можно подойти
и по-другому. Пусть на начальном импульсе сделана какая-либо «зарубка»,
несущая единицу информации. При прохождении через нелинейно уси-
ливающую среду максимум импульса перемещается вперед, а «зарубка»·
остается на месте (рис. 8). Следовательно, сообщение нельзя передать
со скоростью и > с.
    Однако со скоростью и > с в среде может двигаться градиент пока-
зателя преломления, инверсной заселенности, сгусток объемной усред-
ненной поляризации среды 9 4 и другие изменения параметров среды, зави-
сящие от интенсивности излучения 4 7 . Это в принципе может привести
к появлению ряда новых эффектов типа свечения Вавилова — Черен-
кова. Поэтому это явление представляет определенный физический
интерес.

Почему нельзя передавать информацию только максимумами?

Паровоз есть - значит А, паровоза нет - сижу куру.

> Ну что не понятно в рассказе про паровоз и состав вагонов? Скорость максимума не равна скорости передачи информации.

Я позвонил Васе и Пете и попросил зайти ко мне с бутылкой чая. Вася пришёл через 5 минут, Петя через 15. На практике я могу сказать что Вася шёл в 3 раза быстрее, хотя Петя пока шёл 2 раза навернулся с лестницы. Бутылку чая я получил со скоростью v и v/3. :)

Да, я так понимаю применительно к передаче информации тут поразумевают "битрейт"? А мы - про сверхсветовую latency.

Грубо говоря, плывёте вы на лодке а под вами колышутся волны. Может случиться, что горб под вами будет "перемещаться" очень быстро, но плывете вы с такой скоростью, с какой гребете.

> Под "больше скорости света" подразумеваем не физическое определение, а "в разы больше 300000 км/с", или чтобы уж совсем исключить игру словами, импульс прошёл расстояние s за время t много меньшее чем он бы это сделал распространяясь со скоростью 300000 км/с.

Объясню на пальцах: время от выхода максимума импульса из источника до регистрирования его детектором при прохождении импульса через оптически активную среду будет меньше, чем s/c, где s - расстояние между источником и детектором, c - скорость света. Но время между подачей сигнала на генерацию импульса и регистрацией импульса детектором (а именно это время имеет значение для передачи информации) будет всегда не меньше, чем s/c независимо от времени генерации импульса (хоть 0) и от оптических свойств среды.

>> Больше групповой ск-ти света в среде, а не скорости света в вакууме.
 Пусть фронт волны на входе в активную среду и вакуум выглядит как резкая ступенька: 
~~~~~|____,  в среде он будет смазываться "назад" ~~~\___, 
в вакууме останется ~~~~~|___.  
Приемник на выходе из среды сработает позже приемника на выходе из вакуума.

>Я извиняюсь, но именно за счет "убегания" вперед фронта волны в активной среде и имеем "ускорение" света. 
Все ровно как Вы описали, но с точностью наоборот.

Еще раз. В реальном эксперименте фронт на входе не такой: ~~~~~|___, а такой:
---\
    ---
     2 \                                       (на входе)
        ------------- 
           1         \ ---------------------

Приемник пусть срабатывает на сигнал в "две ступеньки" (см. выше на картинке).

На выходе усилителя "первая ступенька" повышается до порога срабатывания приемника:

--\
   \_
    2\
      \                                    (на выходе усилителя)
       ----
           -----
                \ ----
                      \--------------------


, и приемник срабатывает раньше, чем такой же приемник на выходе из вакуума, который сработает на только второй ступеньке с картинки выше. 

Если первая ступенька на входе резкая и выше порога срабатывания приемника, 

--------------
              |                            (на входе)
              |
              | <-- порог приемника
              |
              |______________________________


, на выходе из усилителя будет:

-_
  -
   --
     --
       ---
          \                            (на выходе)
           \
            \ <-- порог приемника
             \
              \______________________________


и приемник срабатывает позже, чем на выходе из вакуума.

> Объясню на пальцах: время от выхода максимума импульса из источника до регистрирования его детектором при прохождении импульса через оптически активную среду будет меньше, чем s/c, где s - расстояние между источником и детектором, c - скорость света.

Это - "латентность". Вот её мы и и ускоряем.

> Но время между подачей сигнала на генерацию импульса и регистрацией импульса детектором (а именно это время имеет значение для передачи информации) будет всегда не меньше, чем s/c независимо от времени генерации импульса (хоть 0) и от оптических свойств среды.

А это - "битрейт".

Второй абзац и так понятен, с этим никто не спорит. Ускоряем время "пролёта" от выхода генератора до входа детектора, а не скорость срабатывания генератора.

> Почему нельзя передавать информацию только максимумами?

> Паровоз есть - значит А, паровоза нет - сижу куру.

Вы когда время засекли? Когда середина поезда проехала (максимум) или когда первый вагон поравнялся с секундомером?

Мерить надо между первым вагоном и первым вагоном, а не между серединами.

Я уже все осознал, не волнуйтесь! Заметим, что я уже перебежал из лагеря в лагерь :)

Просто хотелось "наглядной" интерпретации.

Я давно уже слыхал о том, что теория относительност Энштейна под большим сомнением.

Более того есть области в которых её применять нельзя и её, как это не смешно, за пределами применимости не используют без всяких сомнений, а с широко открытыми глазами.

Так что сказать то хотели? В каком месте сомнения?

P.S. Оё только не надо говорить, что вся СТО не правильная - на текущий момент это просто инженерия, как механика для небольших скоростей. Всё прекрасно описывается и проверятся в области применимости.

параллельные миры , пожалуй , должны существовать
хотя бы потому , что без них скучно

Физика не занимается скукой - она описывает реальность. А реальность, как это не печально, такая какая она есть.

>Спасибо, словарем пользоваться я умею. Меня интересует, что понимают под этим специалисты.

http://lingvo.yandex.ru/en?text=Evanescent+mode&lang=en&search_type=l...

с ооо-очень маленькой вероятностью))

>А вот это я не совсем понимаю: если пик импульса пришел гораздо раньше, чем свет в вакууме по тому же пути, то почему этим нельзя передать информацию? Да хоть "морзянкой" - импульс-то форму не поменял, как я понял.

ты читал статью из соросовского журнала? если да - то ты ничего не понял, ибо там это и описывается. перечитай ту часть раздела "сверхсветовая волна усиления", что на странице 77

информация не передается быстрее света. происходит тоько лишь усиление сильного и ослабление слабого

> ты читал статью из соросовского журнала? если да - то ты ничего не понял, ибо там это и описывается. перечитай ту часть раздела "сверхсветовая волна усиления", что на странице 77

Я даже оригинал прочитал (в УФН), прикинь? :)

>Я даже оригинал прочитал (в УФН), прикинь? :)

ну и теперь начинай мне рассказывать как с помощью усилителя можно передавать информацию быстрее скорости света. а я послушаю.

> ну и теперь начинай мне рассказывать как с помощью усилителя можно передавать информацию быстрее скорости света. а я послушаю.

Видимо, никак. :)

Ага. Журналисты, которые не понимают разницы между фазовой и групповой скоростью, опять раздули сенсацию.

> P.S. Оё только не надо говорить, что вся СТО не правильная - на текущий момент это просто инженерия, как механика для небольших скоростей. Всё прекрасно описывается и проверятся в области применимости.

Но такое впечатление, что скорость света какая-то "больная мозоль" в обсуждении СТО, по крайней мере в широком серьёзном научном обсуждении (а не торсионщине) мало кто вспоминает про пределы применимости и что ограниченность скорости передачи информации скоростью света в вакууме хотя и лежит в основе СТО и носит очень фундаментальный характер, но ни коим образом не следует из неё.

> разницы между фазовой и групповой скоростью

+1

понадобилось больше полсотни постов какой-то ерунды, чтобы кто-то наконец произнёс правильные термины :-)

> ограниченность скорости передачи информации скоростью света в вакууме хотя и лежит в основе СТО и носит очень фундаментальный характер, но ни коим образом не следует из неё


ВНИ. СТО возникла просто из того, что уравнения максвела не удовлетворяли существующему принципу относительности (галилея). необходимо было либо принцип относительности менять, либо признать, что уравнения максвела ему не удовлетворяют (т.е. существует т.н. "эфир" - абсолютная система отсчёта, только в которой УМ верны). опыты майкельсона-морли показали, что предположение о существовании "эфира" неверны, т.е. действительно правильный принцип относительности должен работать для УМ. а предельность скорости света уже выводилась из нового принципа относительности.

ЗЫ. В школе это перестали проходить уже, что ли???

> ЗЫ. В школе это перестали проходить уже, что ли???

Не знаю :) Но знаю, что любой физический закон имеет границы применимости. Мне сейчас лень расписывать всю эту историю, но ведь очевидно, что в среде, в которой максимальная скорость передачи информации ограничена скоростью света, будут верны выводы Лоренца, Пуанкаре, Фитцджеральда и Хевисайда. Они и верны для явлений, описываемых уравнениями Максвелла. Но при чём тут вывод о всеобщности ограничения передачи информации скоростью света?

> Но при чём тут вывод о всеобщности ограничения передачи информации скоростью света?


Очень просто. Reductio ad absurdum. Скажем, стоит лампа, возле лампы стоишь ты, на некотором расстоянии стена. :-) На стене висит фотоэлемент. Лампа загорается, одновременно ты начинаешь разбег в сторону стены. Если ты бежишь быстрее скорости света, то сначала ты убиваешь себя апстену, потом через некоторое время срабатывает фотоэлемент. Но. Фишка в том, что если в твоей системе координат уравнения максвела верны, то по этим уравнениям ты в своей системе координат стоишь на месте, стена несётся на тебя, а свет движется от тебя к стене. Т.е. в твоей системе координат сначала срабатывает фотоэлемент, а потом тебя убивает апстеной - в разных системах координат два события происходят в одной и той же точке пространства в разной последовательности.

>Очень просто. Reductio ad absurdum. Скажем, стоит лампа, возле лампы стоишь ты, на некотором расстоянии стена. :-) На стене висит фотоэлемент. Лампа загорается, одновременно ты начинаешь разбег в сторону стены. Если ты бежишь быстрее скорости света, то сначала ты убиваешь себя апстену, потом через некоторое время срабатывает фотоэлемент. Но. Фишка в том, что если в твоей системе координат уравнения максвела верны, то по этим уравнениям ты в своей системе координат стоишь на месте, стена несётся на тебя, а свет движется от тебя к стене. Т.е. в твоей системе координат сначала срабатывает фотоэлемент, а потом тебя убивает апстеной - в разных системах координат два события происходят в одной и той же точке пространства в разной последовательности.

/me выдохнул...

> Но такое впечатление, что скорость света какая-то "больная мозоль" в обсуждении СТО, по крайней мере в широком серьёзном научном обсуждении (а не торсионщине) мало кто вспоминает про пределы применимости и что ограниченность скорости передачи информации скоростью света в вакууме хотя и лежит в основе СТО и носит очень фундаментальный характер, но ни коим образом не следует из неё.

Очевидно все "постулаты" следуют из эксперимента. Вся физика построена на _экспериментах_. Поэтому любая теория должна прежде всего не сомневаться в СТО, а описывать эксперименты, то есть в той области, где СТО применима и подтверждается экспериментами полностью (с точностью экспериментов) с ней совпадать. Чтобы серьёзно хоть что-то обсуждать - нужно начинать с серьёзных _экспериментов_ - просто мыслеформы не подойдут.

Итого: эксперимент, эксперимент и ещё раз эксперимент. СТО экспериментально подтверждается и ничего с этим не поделаешь.

> понадобилось больше полсотни постов какой-то ерунды, чтобы кто-то наконец произнёс правильные термины :-)

Конкретно в этом случае там немного другой эффект - мужик следил за максимумами.

> Очень просто. Reductio ad absurdum.

> Т.е. в твоей системе координат сначала срабатывает фотоэлемент, а потом тебя убивает апстеной - в разных системах координат два события происходят в одной и той же точке пространства в разной последовательности.

Понятно, что ты хотел сказать, но именно твоя формулировка рассуждение не совсем верна, потому что нет причины свету двигаться _от меня_. В любом случае - причина и источник света, всё-таки, лампа. Но я понял твою мысль.

Ты забываешь, что грубо говоря, уравнения Максвелла и все выводы из них справедливы для сред, имеющих электромагнитную природу, по аналогии -- для газовой или жидкостной среды, если допустить существование сложных и длительное время устойчивых объектов, целиком состоящих из газа (жидкости) каких-то вихрей или солитонов там, то любая передача информации между такими образованиями, осуществляемая возмущениями среды не может происходить быстрее скорости звука в этой среде. Можно даже рассматривать относительность систем отсчёта.

Эфир, как показали опыты Майкельсона - не существует, но это может означать лишь, что прямая аналогия с газом или жидкостью, хотя и иллюстрирует целый ряд эффектов, тем не менее полностью не применима и реальная физика более сложна.

В сущности, задевает не теория СТО, а не вполне научный подход - объявить некое свойство присущим "сверху" и абсолютным. Ну мы не знаем, почему существует ограничение на скорость передачи информации во всём многообразии доселе наблюдаемых явлений, вернее есть кое-какие теории - частицы Хиггса, например, как основа нашего вакуума и т.п., но все эти теории пока умозрительны, но зачем же утверждать что это ограничение абсолютно?

> Итого: эксперимент, эксперимент и ещё раз эксперимент. СТО экспериментально подтверждается и ничего с этим не поделаешь.

И не надо ничего "поделывать" :-) Просто однажды могут появиться какие-то явления, выходящие за рамки СТО, я всего лишь заметил, что многие относятся к постулатам СТО как например к закону сохранения энергии, а ведь это не вполне, по-моему, верная установка, тем более, что и с самим законам сохранения не всё чисто, например, в ОТО (не СТО).

Они уже давно есть - например кванты, гравитация и очень большие расстояния. Там СТО не применима.

> что и с самим законам сохранения не всё чисто, например, в ОТО

Речь идёт про исчезновение информации с последующем испарением чёрных дыр? Там всё чисто. Тем более пока на столе ни одну чёрную дыру разделать не удалось.

> В сущности, задевает не теория СТО, а не вполне научный подход - объявить некое свойство присущим "сверху" и абсолютным.

Никто нигде абсолютным это свойство не объявлял и эксперименты по проверке СТО идут непрерывно, только они очень сильно по точности отличаются от повседневного представления допустимых разбросов измерений.

Найти отклонения от стандартных моделей никто не желает больше чем сами учёные (они этим постоянно занимаются), но всё должно быть по _честному_.

> Понятно, что ты хотел сказать, но именно твоя формулировка рассуждение не совсем верна, потому что нет причины свету двигаться _от меня_.


Есть причина. Потому что, по уравнениям максвела, относительно неподвижной точки электромагнитное излучение распространяется со скоростью света, как бы не двигался его источник.

Наверняка журналюги всё переврали.

> Есть причина. Потому что, по уравнениям максвела, относительно неподвижной точки электромагнитное излучение распространяется со скоростью света, как бы не двигался его источник.

Из уравнений Максвелла нарушение причинности при сверхсветовом движении не следует. Они вообще не предназначены для описания сверхсветовых явлений.

Вообще в физике, возникновение в каких-то уравнениях бесконечности или переход решения в комплексную область означает, что просто теория имеет ограничения и распространять её на данные случаи нельзя. Кроме того, переход решения в комплексную область может сигнализировать о наличии каких-то квантовых переходах. Примеры: УФ-катастрофа (бесконечность в классическом решении) и туннельный эффект (мнимая скорость частицы внутри барьера в классическом решении)

>> что и с самим законам сохранения не всё чисто, например, в ОТО

> Речь идёт про исчезновение информации с последующем испарением чёрных дыр? Там всё чисто.

Нет я про приколы с заменой декартовой системы координат на сферическую или цилиндрическую.

http://www.znanie-sila.ru/people/issue2print_78.html

> Серьезные трудности в теории Эйнштейна обнаружились сразу же после ее создания. Первым на них наткнулся молодой австрийский физик Шредингер - тот самый, который позднее открыл знаменитое уравнение квантовой механики, названное его именем. Из его расчетов вытекало, что некоторые простые тела, например материальная точка или шар, создают вокруг себя поле тяготения, которое, однако, не имеет энергии - она равна нулю во всех пространственных точках. Еще более удивительный результат получил немецкий физик Бауэр. Он показал, что если в совершенно пустом пространстве прямоугольные декартовы координаты заменить полярными, то в пространстве сразу же появляется гравитационное поле, да еще с бесконечно большой энергией.

> Найти отклонения от стандартных моделей никто не желает больше чем сами учёные (они этим постоянно занимаются), но всё должно быть по _честному_.

Разумеется, но всё же определённый налёт догматичности существует, вплоть до того, что помню меня ужасно раздражали статьи вроде той, что я когда-то на рубеже 1989-1990 года читал в журнале Квант: там обсуждались запуски зондов для исследования звёзд в галактике, как они будут ускоряться притяжением разных звёзд, наподобие совремённых манёвров вокруг планет нашей системы и ставился вопрос не потеряет ли цивилизация интерес к полученным результатам спустя несколько сотен тысяч лет их странствий. При этом само собой подразумевалось, что изобретений сверхсветового перемещения невозможно.

> При этом само собой подразумевалось, что изобретений сверхсветового перемещения невозможно.

А вы подразумеваете, что это возможно? В деда Мороза Вы тоже верите? Природа не прогибается под желание человека - ей на него плевать.

> Из уравнений Максвелла нарушение причинности при сверхсветовом движении не следует. Они вообще не предназначены для описания сверхсветовых явлений.

В уме можно делать любые предположения, даже самые дикие, но уравнения Максвелла обобщённые на квантовую электродинамику на эксперименте выполняются с совершенно чудовищной точностью. Так уж получается.

Это как стена - можно разбегаться с желанием пройти сквозь ней вообразив себе такую замечательную возможность, но на деле стукаешься об неё лбом. Стену лучше ковырять ложкой, осознавая что делаешь.

Почему нельзя искривлять пространство, а не просто передвигаться в нем?

>Очень просто. Reductio ad absurdum. Скажем, стоит лампа, возле лампы стоишь ты, на некотором расстоянии стена. :-) На стене висит фотоэлемент. Лампа загорается, одновременно ты начинаешь разбег в сторону стены. Если ты бежишь быстрее скорости света, то сначала ты убиваешь себя апстену, потом через некоторое время срабатывает фотоэлемент. Но. Фишка в том, что если в твоей системе координат уравнения максвела верны, то по этим уравнениям ты в своей системе координат стоишь на месте, стена несётся на тебя, а свет движется от тебя к стене. Т.е. в твоей системе координат сначала срабатывает фотоэлемент, а потом тебя убивает апстеной - в разных системах координат два события происходят в одной и той же точке пространства в разной последовательности.

замечательно. великолепно объяснено.

> А вы подразумеваете, что это возможно? В деда Мороза Вы тоже верите?

Как же в деда Мороза можно не верить, если я сам его видел - он приходил ко мне, да ещё со снегурочкой? ;-)

> Природа не прогибается под желание человека - ей на него плевать.

В природе существуют те или возможности, в том числе и пока не известные. Мне кажется, что природа как бы не терпит категорических и абсолютных запретов. Причём, в истории уже было немало случаев, когда посрамлялись скептики, заявлявшие, что то или иное достижение невозможно или будет совсем неизвестно когда.

В науке если какое-то разумное предположение не доказано и не опровергнуто, оно имеет статус гипотезы. Ни опровергнуть, ни подтвердить гипотезу, что возможность сверхсветового передвижения существует, пока нельзя.

> В уме можно делать любые предположения, даже самые дикие, но уравнения Максвелла обобщённые на квантовую электродинамику на эксперименте выполняются с совершенно чудовищной точностью. Так уж получается.

Ну и хорошо ;-) Но нельзя, как я думаю, не согласиться, что эти уравнения или вообще не действуют для сверхсветовых явлений или нуждаются в серьёзнейшей доработке.

> Стену лучше ковырять ложкой, осознавая что делаешь.

Или лоб очень и очень крепкий :)

Несомненно, что сверхсвет очень далеко выходит за пределы нынешнего понимания физики, имеющиеся гипотезы весьма зыбкие, никаких реально наблюдаемых сверхсветовых явлений, не допускающих иного толкования, пока не зафиксировано, но речь зашла о том, что из СТО, всё-таки, не следует невозможность сверхсветовой передачи информации вообще.

> замечательно. великолепно объяснено.

Но есть серьёзная логическая неточность. В этом объяснении с самого начала неявно предполагается, что любое наблюдение событий происходит со скоростью, не превышающей световую. Естественно, что имеем в итоге парадокс. По аналогии с наблюдением самолёта, летящего со сверхзвуковой скоростью, когда самолёт сначала пролетает мимо, а только потом приходит звук.

> Но есть серьёзная логическая неточность. В этом объяснении с самого начала неявно предполагается, что любое наблюдение событий происходит со скоростью, не превышающей световую.

Уточню. Логическая неточность в объяснении даже скорее не в этом, а в том, что наблюдение (измерение как принято говорить в физике), осуществляемое со скоростью не выше скорости света, отождествляется с самим объектом наблюдения.

>Но есть серьёзная логическая неточность. В этом объяснении с самого начала неявно предполагается, что любое наблюдение событий происходит со скоростью, не превышающей световую. Естественно, что имеем в итоге парадокс. По аналогии с наблюдением самолёта, летящего со сверхзвуковой скоростью, когда самолёт сначала пролетает мимо, а только потом приходит звук.

тогда я не совсем понял. ведь все взаимодействия в человеке, в том числе и причина движения - электромагнитные? следовательно лни и переносят информацию. следовательно подчиняются уравнениям Максвелла. значит модель верна. или я что-то не догоняю? мы не выходим за рамки электродинамики.