Первый отряд: аниме о ВОВ

>а поучающую роль в данном диалоге вы для себя определили заранее. В
>таком случае даже не надейтесь на доброжелательное отношение к вам.

Ну то есть когда практически все остальные участники дискуссии включая вас определили себе поучательный тон это нормально, да ? Они наверное все очень хорошо разбераются в предмете дискуссии ? Гораздо выше уровня "полный отстой это ваше японское зелье", ага ?

>>Давайте без прямых наездов и оскорблений (это я о "вашем языке").
>Вот тебе раз, а мультик устраивает... Огласите тогда весь список >продуктов быдлокультуры, которые вы считаете оскорбительными для себя, >т.к. я в разных видах дерьма не разбираюсь.

И я тоже во всех видах дерьма не разбираюсь. Но только вот не надо увиливать, что "я никого оскорблять и ставить на место не хотел", что вы и пытаетесь мне сейчас сказать в презрительной манере. Вы хотели. Вы меня по смыслу назвали "малолетним" и "умственно неразвитым". Будете спорить ? Или может вы считаете что к контексте ЛОРа это не оскорбление ?

PS про "продукты экономики" в следующей мессаге....

>То есть командиром было принято неверное решение, в результате которого был потерян этот самый крейсер что вполне возможно, оказало значительное влияние на ход войны

И каое же решение там могло быть верным? Да и "Варяг" скорее всего всю войну бы занимал сухой док, даже если бы прорвался каким-то чудом, учитывая, какие машины ему сделали наши заокеанские друзья.

>Песня "Врагу не сдается .... " которую мы учили в детстве была придумана в рамках этой самой пропагандистской компании.

А это всё фигня, что стихи немец придумал и потом их положили на один из немецких маршей. И только потом перевили на русский.

>>случайно не про семью из матери, мальчика и маленькой девочки? там еще мальчика обрили, и он еще с одним ходил за сухим молоком для девочки

>Оно самое. Там ещё варённую картошку из земли выкапывали и рис с какого-то обрушенного склада. Больше нифига не помню

а как называлось, тоже не помнишь?

*перевели

почему-то первыми эту пропагандистскую компанию начали ещё до боя команды английского и французского крейсеров, а потом продолжили газетчики по всему миру. Им, наверно, царское правительство заранее проплатило.

Неа, не помню =( Топик чтоли создать?

>"Варяг" не мог уйти - он был блокирован. Он не мог победить - силы были
>слишком неравны. Никто не обвинил капитана Руднева в затоплении
> корабля.

Затопление было последствием неправильного решения и было правильным исходя из ситуации на тот момент. Правильным решением (не я его придумал!!!) было перевести команду "Корейца"(скорость 16узлов, но точно не помню) на "Варяг" (22 узла), который был на тот момент вполне себе "новейшим крейсером" и уходить полным ходом пользуясь перевесом в скорости. Что даже и не попытался сделать командир, так как принял совершенно другое решение. А именно прорыватся вместе с миноносцем не имея _никаких_ шансов оторватся даже в случае благоприятного ходя боя.

> _Этот_ крейсер ни на что особо не повлиял

Вот именно _этот_ повлиял бы. Я специально написал про этот самый бой 1 августа. Так как тогда бы в этом бою наших крейсеров в эскадре было бы не три а четыре (протих четырех японских). Что вот в данном конкретном случае было вполне себе существенно. Почитайте описание боя - я конечно могу ошибатся, но русская эскадра сражалась относительно технически равными кораблями и еще один мог оказатся решающим.

> бы - неудачный был корабль.

Ну тут вопрос довольно спорный. Вы считаете что крейсера Рюриковской серии были действительно настолько неудачными ? На тот момент ИМХО вполне себе крейсера были.

>Вроде бы ее немец придумал, вдохновившись описанием боя в английской
>прессе.

Важно что ее сейчас и тогда узнала вся страна.(хотя про немца не знал, спасибо что просветили) Мне это немного странно - если не учитывать эту самую пропагандистскую компанию.

"Первым отреагировало на взрыв Челленджера советское правительство. Оно выразило соболезнования ещё за 2 часа до старта"

> Правильным решением (не я его придумал!!!) было перевести команду "Корейца"(скорость 16узлов, но точно не помню) на "Варяг" (22 узла)

Во-первых, Варяг не мог в то время развить 22 узла (и тебе об этом уже сказали). Во-вторых, ему бы пришлось пройти сквозь японскую эскадру, и никакая сорость его бы не спасла от торпеди снарядов.

> А именно прорыватся вместе с миноносцем

"Кореец" - это канонерская лодка, а не миноносец.

>почему-то первыми эту пропагандистскую компанию начали ещё до боя
>команды английского и французского крейсеров, а потом продолжили
>газетчики по всему миру. Им, наверно, царское правительство заранее
>проплатило.

Вы об этом прочитали, потому что царское правительство об этом раструбило. И вы должны быть в курсе, что в те времена такой шаг с их стороны был вполне _нормальным_. В духе времени.

про машины вопрос спорный. На сколько я понимаю есть результаты испытаний 1903 года где крейсер блестяще прошел полным ходом. И аналогичные системы на некоторых других кораблях были вполне себе.

Моя версия что эти самые "неудачные машины" это и есть результат переписывания истории. Так как люди знавшие ТТХ крейсеров(секретные, что ограничивает круг лиц) вполне могли сопоставить факты. Но если они думали что "машины были неисправны" это служило надежным альби.

>Затопление было последствием неправильного решения и было правильным исходя из ситуации на тот момент. Правильным решением (не я его придумал!!!) было перевести команду "Корейца"(скорость 16узлов, но точно не помню) на "Варяг" (22 узла), который был на тот момент вполне себе "новейшим крейсером" и уходить полным ходом пользуясь перевесом в скорости. Что даже и не попытался сделать командир, так как принял совершенно другое решение. А именно прорыватся вместе с миноносцем не имея _никаких_ шансов оторватся даже в случае благоприятного ходя боя.

У "Варяга" у самого скорость была как у "Корейца" из-за разрегулированных машин (предохранительные клапана стояли ЕМНИП на 14 узлов). Кореец был не миноносцем, а канонеркой. Прорывался "Варяг" один, умело используя "Кореец" для прикрытия на начальной фазе прорыва. Не прорвался (по узкому проливу между шести крейсеров, один из которых был намного сильнее, а остальные по крайней мере не сильно слабее, не прорвёшься, если японцы ошибки не сделают. Японцы её не сделали).

> "Кореец" - это канонерская лодка, а не миноносец.

Встречал и тот и другой вариант. А может и память подводит. Нее что то такое было. Может потому что у них общее название такого класса кораблей в те времена было "миноносец" ? Один торпедный аппарат там судя по википедии был :)

>про машины вопрос спорный. На сколько я понимаю есть результаты испытаний 1903 года где крейсер блестяще прошел полным ходом. И аналогичные системы на некоторых других кораблях были вполне себе.

И типа его такого ценного с исправными машинами просто так засунули дипстационаром в тот корейский порт, где он был самым сильным кораблём из всей международной эскадры. буквально за пару дней до войны.

>Может потому что у них общее название такого класса кораблей в те времена было "миноносец" ?

Нет, это глубокие знания истории, привитые вам коллегами акадэмика Фоменко.

>И типа его такого ценного с исправными машинами просто так засунули
>дипстационаром в тот корейский порт, где он был самым сильным кораблём >из всей международной эскадры. буквально за пару дней до войны.

Гхм. У меня в книге (бумажной) написано примерно следующее
"Не был отозван из Чемульпо уже несколько дней не имевший сообщений с Порт-Артуром крейсер Варяг. Создавалось впечатление что в России умышленно подыгрывали агрессору, приглашая его к нападению.... "

В вахтенном журнале этот тип корабля почему-то назван "мореходной канонерской лодкой". Наверно, злые царские пропагандисты решили сделать таким образом очередной демарш против страны восходящего солнца.

> Нет, это глубокие знания истории, привитые вам коллегами акадэмика Фоменко.

Нет это вследсвие того что в бумажной книге которая у меня сейчас на столе нету поиска - уточнить поленился. На счет фоменко - сам баклан.

> Может потому что у них общее название такого класса кораблей в те времена было "миноносец" ?

Такой вот хреновый миноносец - 1 торпедный аппарат и 16 узлов хода. Слушай, а ведь торпедные аппараты ставились и на крейсерах... Может, "Кореец" был крейсером? :D

Что-то тебя не туда понесло, речь-то ведь совсем не о Порт-Артуре и Вряге шла.. К тому же, в тех историях не было полётов с мечами и роботов.. А то, что со временем некоторые факты подлежат искаению, это само-собой разумеется..

>Не прорвался (по узкому проливу между шести крейсеров, один из которых
>был намного сильнее, а остальные по крайней мере не сильно слабее, не
>прорвёшься, если японцы ошибки не сделают. Японцы её не сделали).

В таком узком проливе им и самим с шестью крейсерами было бы маневрировать весьма затруднительно. Что бы не врезатся куда нибудь и в кого нибудь.
И одно дело прорываться на 13.5узлов (по википедии, сейчас посмотрел - даже не 16) а другое дело на 23(опять же по википедии). Ну 23 там не могло быть, учитывая тогдашние общемировые проблемы с завышением максимальной скорости, но разница все равно ОХРЕНЕННАЯ. Полностью меняет тактику боя. На таких скоростях как Кореец плавали в те времена броненосцы. Так что все сводится к тому могли ли машины Варяга развить эту самую полную скорость хода или нет.

В общем спор зашел в тупик. И мы может еще долго поливать друг друга фактами, цифрами и оскорблениями.

Вы честно скажите - вы считаете что в царской россии
была слабая и никуда не годная пропагандистская машина ?

>в тех историях не было полётов с мечами

Вроде камикадзе брали с собой в кабину самурайский меч. И японские офицеры с мечами ходили.

> Такой вот хреновый миноносец - 1 торпедный аппарат и 16 узлов хода.

Я в курсе что поленился тщательней проверить :) В свою защиту
могу сказать что рядом с "Варяг" в моей книге почти всегда написано "крейсер". А про "Корейца" вообще написано мало и о том что он канонерская лодка упоминается один раз :). А херовые устаревшие миноноски (постройки 1877) с подобными скоростями хода вроде еще в тот период были.

> Может, "Кореец" был крейсером? :D

Кстати такой класс кораблей как "Минные крейсера" как раз был в то
самое время :P. Но я не утверждаю. В памяти переплелся Кореец (устаревший) с устаревшей миноносками . Так он и возник - миноносец Кореец :)

>Нахер. Рулят голые японские школьницы и свастики. Именно так и в таком
>порядке.

Я же говорю _Саныч_. А ты Гарик :). Так что :
Саныч бы посоветовал заменить все это на хор девочек сироток, а Гарик на голых японских школьниц и свастики. :)

>Вроде камикадзе брали с собой в кабину самурайский меч. И японские офицеры с мечами ходили.

Не передёргивай.. Ты прекрасно понял о чём речь шла..

>Ну не ложится аниме на нашу культуру. а х*й?

>Т.е. вы с афтарами этой хуеты - это ниипаццо умная элита, а остальные -
> дебилы?

И где это я сказал ? Я слово "дебилы" исключительно в кавычках употреблял цитируя предыдущих ораторов. Которые считали зрителей смотрящих этот самый последний отряд дебилами совершенно без кавычек.

>Что-то тебя не туда понесло, речь-то ведь совсем не о Порт-Артуре и >Вряге шла..

это было приведено в пример. Народ с примером несогласился.

>К тому же, в тех историях не было полётов с мечами и роботов.. А то, >что со временем некоторые факты подлежат искаению, это само-собой >разумеется..

В данном случае весь запал спора ( с моей стороны) в том что я высказал мнение о том что вообще говоря произошел не подвиг а преступление. А в угоду этой самой пропаганде история была подчищена - что гораздо хуже мечей и роботов, ИМХО.

Вот лично мне этот факт создания героев и выдаче командиру корабля японского ордена _гораздо_ более омерзителен, так как в отличие от мультиков cр#*ых на живом примере показывает что в жизни надо правильно с флагом во весь рост встать. А то что войну проиграли и народу погибло так на это господа контр-адмиралы и прочие генерал х@# клали, кладут и будут класть. Так как народ по таким героическим поступкам фанател, фанатеет и будет фанатеть. И всегда найдутся люди которые скажут что никакого преступления не было а был героический подвиг. Особенно если правильно документы составить. А остальные сжечь.

>В таком узком проливе им и самим с шестью крейсерами было бы маневрировать весьма затруднительно. Что бы не врезатся куда нибудь и в кого нибудь.

А им особо маневрировать не надо было, стой под парами и жди, пока "Варяг" на дистанцию выстрела подойдёт.

>И одно дело прорываться на 13.5узлов (по википедии, сейчас посмотрел - даже не 16) а другое дело на 23(опять же по википедии). Ну 23 там не могло быть, учитывая тогдашние общемировые проблемы с завышением максимальной скорости, но разница все равно ОХРЕНЕННАЯ. Полностью меняет тактику боя. На таких скоростях как Кореец плавали в те времена броненосцы. Так что все сводится к тому могли ли машины Варяга развить эту самую полную скорость хода или нет.

Гавань Чемульпо --- не мерная линия. Там и глубины небольшие, и фарватер не шибко хороший, да и японцы выбрали удачное место где они сами маневрируют в достаточно широком месте залива и держат под обстрелом оба узких прохода, по которым мог выйти "Варяг". Потому "Варяг" даже при полностью исправных машинах там бы со скоростями больше пятнадцати узлов не ходил.

>Вот лично мне этот факт создания героев и выдаче командиру корабля японского ордена _гораздо_ более омерзителен, так как в отличие от мультиков cр#*ых на живом примере показывает что в жизни надо правильно с флагом во весь рост встать. А то что войну проиграли и народу погибло так на это господа контр-адмиралы и прочие генерал х@# клали, кладут и будут класть. Так как народ по таким героическим поступкам фанател, фанатеет и будет фанатеть. И всегда найдутся люди которые скажут что никакого преступления не было а был героический подвиг. Особенно если правильно документы составить. А остальные сжечь

Вот же ты урод. На "Варяге" практически все, кто был в бою выше броневой палубы или погибли или были ранены. Сам Руднев тоже был в бою контужен, когда людей вокруг него в боевой рубке перебило. Нет, найдутся гавнюки, которые сами нифига не знают, но читали таинственную книгу, где написано было какие на Варяге люди были нехорошие, сдали свой затонувший крейсер с двумя последними целыми орудиями японцам. Не стали взрывать его в паре кабельтовых от нейтральных кораблей, куда их взяли на борт.

>Не стали взрывать его в паре кабельтовых от нейтральных кораблей, куда
>их взяли на борт.

Ага. А может, не стали взрывать потому что планировали поднять после окончания войны? Как и другие затопленные подобным образом тяжело поврежденные корабли ?

И где это я, спрашивается, писал о том что "плохо что не взорвали" ? Ась ?

>но читали таинственную книгу, где написано было какие на Варяге люди
>были нехорошие, сдали свой затонувший крейсер с двумя последними целыми
>орудиями японцам.

И где, %^$%, я об этом писал ? Вот спрашивается какого фига вы начали приписывать мне то что я вам не говорил ? Совсем глаза красным заслало и слюна закапала, так что-ли ?

Вот так блин всегда в дисскуссиях с любителями русской истории. Сразу "говнюки" через слово, в праведном гневе, а осилить написанное оппонентами не позволяет наверное вероисповедание, так что ли ?

>Ага. А может, не стали взрывать потому что планировали поднять после окончания войны? Как и другие затопленные подобным образом тяжело поврежденные корабли ?

Его не стали взрывать т.к. он сам тонул уже. И место где он тонул было слишком близко от нейтральных кораблей.

>Сразу "говнюки" через слово, в праведном гневе, а осилить написанное оппонентами не позволяет наверное вероисповедание, так что ли ?

Ну а как назвать человека, который готов поверить в любой бред, если там мешают с дерьмом историю его страны.

>Ну а как назвать человека, который готов поверить в любой бред, если
>там мешают с дерьмом историю его страны.

И это дает вам моральное право заниматся приписками к возражениям оппонентов в этом самом пропагандистском стиле ?

>Его не стали взрывать т.к. он сам тонул уже. И место где он тонул было
>слишком близко от нейтральных кораблей.

Он довольно долго тонул. До места эатопление дошел ? Наверное после эвакуации мог отойти чусть подальше ? Но я не об этом. Про данный момент я спорить не собираюсь по причине того, собственно что это уже последствия катастрофы.

Я сейчас роюсь в сети на предмет "Варяга" (раньше все как то по книжкам смотрел, а у меня полноценной книги про "Варяг" нет). Результаты:

Скорость в ходе прорыва - 9 узлов.

Ссылка на википедию говорящая что песня немецкая, (которые в тот момент были нашими "союзниками" и сыграли большую роль во втягивании России в войну ) -с оригинальным текстом пески. Опровержений пока не встречал
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83_%D0%BD%D0%B5_%D1%...

31 человек погиб в результате боя. 91 тяжело ранены. Экипаж Варяга - 570 человек.

Ничего насчет "крейсер уже тонул" я не нашел. Его затопили. Да, были пробоины. Про живучесть надеюсь вам рассказывать не надо ?

---чужой пост с вырезками---
Но к концу испытаний, очевидно, хотя авторы по понятным причинам не подчеркивают это, были достигнуты все расчетные характеристики.
Данная информация почерпнута из архива ВМФ и приведена в .... книге по теме испытаний кораблей в России: "Корабли проходят испытания", Ленинград 1982 г.. стр 42-43.
Автор книги .... - , Председатель приемо-сдаточной комиссии ВМФ СССР (то есть, именно он своей подписью вводил корабли в строй по оканчании испытаний) вице-адмирал А. Сорокин.
Как вы понимаете, в книге, изданной советским адмиралом в самый разгар ненависти к США, _если_ _бы_ можно было отметить _грехи_ американцев. автор этого _не_ _преминул_ бы сделать.
Но кроме обычных поломок и недостатков, выявленных .... русскими испытателями и устраненных заказчиком, сказать ему нечего.
- чужой пост закончен -

Суммирую: крейсер был сдан флоту "доведенным до ума".

24,6 уз - достигнутая наибольшая скорость движения в ходе испытаний.

Упоминаний о повреждениях машин "Варяга" с 1903 до момента боя не было найдено. Есть какие то сообщения Руднева _после_ битвы, но до того
как началась пропагандистская компания.

Алексеев действительно хотел отдать Руднева под суд. Император вмешался и суда не было.

PS
Хороший был крейсер.

>Ну а как назвать человека, который готов поверить в любой бред, если
>там мешают с дерьмом историю его страны.

А как называть человека который с пеной у рта защищает не честь родины, как он думает, а творения имперской и советской пропаганды ?

Вы верите в мифы, эти мифы поддерживаете и промываете мозги этими мифами остальным. Что собственно меня в "любителях истории" больше всего бесит.
Вот лично мне кажется что вот такие _мифы_ в истории нашей страны являются чистым злом. И _долг_ порядочного человека что бы история была историей, и из нее делались выводы. И что бы история не была сборником имперских и советских мифов.

Мне лично даже на говнюка в общем то наплевать если бы вы хотя бы говнюком меня назвали за конкретно мной произнесенное. А не за вами выдуманное.

> Вот лично мне кажется что вот такие _мифы_ в истории нашей страны являются чистым злом.

Ты не мог бы _подробно_ изложить, что именно является мифом в официальной истории о "Варяге"?

Да, и назови книгу, которой ты пользуешься.

> Ты не мог бы _подробно_ изложить,

канонической версией мифа является песня о гибели Варяга, из которой кажется что весь экипаж утопил крейсер прямо в ходе боя и погиб вместе с ним.
К этому добавляются мелкие "исторические" факты о "неудачном крейсере". И вообще о "неудачной серии" (обосновывают казематным бронированием, итп) , проблемах с машинами и котлами.
То есть миф "самоубийственная атака героического крейсера (со скоростью хода 9 узлов) на многократно превосходящие во всем силы противника и последущее затопление крейсера с целью не сдачи врагу."
При чем я в школе на основании песни реально думал что вместе с экипажем затонули, не захотели сдаватся в плен и совершили чтото вроде харакири.
... может что то забыл. Точне ТТХ врагов пока не нашел. Но уже многократно читал о том что рельной опасностью для "Варяга" в смысле серьезных повреждений ходовой части предлставлял только "Асама" и миноносцы...


> Да, и назови книгу, которой ты пользуешься.

Про Варяг у меня книги нет, я говорил. И версия подчерпнута не оттуда.

Книга которую я упоминал как "книгу" :) это Р.М Мельников "Рюрик был первым". Серия "замечательные корабли". Про наш топик там буквально несколько абзацев. А вот про ситуацию в целом как с кораблями той же серии так и о войне много.
Набивать всякие другие издания на полке я не хочу - там не то что бы очень много но я зае%^$.

>Не передёргивай.. Ты прекрасно понял о чём речь шла..

На памяниках советским солатам их часто изображают с мечём в руке. Вспомним паямтник советским воинам-освободителям в Берлине ;)

> На памяниках советским солатам их часто изображают с мечём в руке.
> Вспомним паямтник советским воинам-освободителям в Берлине ;)

Зная то что
а) японские туристы обожают памятники
б) японцы обожают мечи и воинов-самураев
в) практически все японские туристы были в Берлине, как никак столица Германии, страны свзянной с Японие многолетними узами :)
г) это для России, Япония мелкая азиатская страна где-то там - а для Японии это мрачный северный гигант прямо на границе ;)

Можно предположить что на японцев эти памятники произвели неизгладимое впечатление :) Просто сформировали образ как русских так и "как русские относятся к войне" :)

> обосновывают казематным бронированием, итп

тьфу ты, опят прогнал. Не с казематным а с открытым.

>Он довольно долго тонул. До места эатопление дошел ? Наверное после эвакуации мог отойти чусть подальше ? Но я не об этом. Про данный момент я спорить не собираюсь по причине того, собственно что это уже последствия катастрофы.

После эвакуации он, как и любой другой паровой корабль, куда-нибудь идти мог только на буксире.

>Скорость в ходе прорыва - 9 узлов.

А командиры стоявших на том же самом рейде кораблей говорили, что шли оба корабля полным ходом в кильватерной колонне. У "Корейца" этот полный ход 13 узлов на тот момент был. На фотографиях они в кабельтове друг за другом идут пока не начали маневры по прорыву, в вахтенных журналах то же самое написано.

>Ссылка на википедию говорящая что песня немецкая, (которые в тот момент были нашими "союзниками" и сыграли большую роль во втягивании России в войну ) -с оригинальным текстом пески. Опровержений пока не встречал

Так это мы с tailgunnerом уже и написали выше. И в войну не они втягивали, а в основном англичане, у которых свои виды на Китай и окрестности были.

>Ничего насчет "крейсер уже тонул" я не нашел. Его затопили. Да, были пробоины. Про живучесть надеюсь вам рассказывать не надо ?

Так там борьбу за живучесть уже не проводили. Подошли к месту стоянки, сняли экипаж, после чего крейсер медленно затонул. Судя по описанию японцев, проводивших подъём, особой ценности как крейсер корабль уже не представлял, но его всё равно подняли, починили, сделали учебным.

>Но к концу испытаний, очевидно, хотя авторы по понятным причинам не подчеркивают это, были достигнуты все расчетные характеристики. Данная информация почерпнута из архива ВМФ и приведена в .... книге по теме испытаний кораблей в России: "Корабли проходят испытания", Ленинград 1982 г.. стр 42-43.

Если научиться гуглить получше, можно найти и про то, как при сопровождении в Германию царской яхты корабль потерял ход, и про докладную записку контр-адмирала Рождественского о его реальных ходовых качествах. В Порт-Артуре ему выставили предохранительные клапаны на максимальный ход в 14 узлов и услали в Чемульпо.

>Упоминаний о повреждениях машин "Варяга" с 1903 до момента боя не было найдено. Есть какие то сообщения Руднева _после_ битвы, но до того как началась пропагандистская компания.

Командир HMS Talbot тоже участвовал в пропагандистской компании?

>Алексеев действительно хотел отдать Руднева под суд. Император вмешался и суда не было.

После потери любого боевого корабля проводится разбирательство обстоятельств, при которых он был потерян. Это нормальная практика.

>Хороший был крейсер.

Проект был явно неудачный.

>А как называть человека который с пеной у рта защищает не честь родины, как он думает, а творения имперской и советской пропаганды ?

>Вы верите в мифы, эти мифы поддерживаете и промываете мозги этими мифами остальным. Что собственно меня в "любителях истории" больше всего бесит. Вот лично мне кажется что вот такие _мифы_ в истории нашей страны являются чистым злом. И _долг_ порядочного человека что бы история была историей, и из нее делались выводы. И что бы история не была сборником имперских и советских мифов.

Ну у меня хватает мозга не верить бездумно что там авторы в своих книжечках пишут, а если тема вдруг заинтересовала, потратить часть своего драгоценного времени на поиск первоисточников, воспоминаний очевидцев и документов той поры. С "Варягом" в этом плане крупно повезло, потому как в интернете есть сканы из архивов практически всех нужных документов, кроме нормальных японских. и фотографии есть, где крейсер снят и до боя, и в бою, и после него. Не получилось найти пока только номального описания повреждений японских кораблей и потерь на них.

>После эвакуации он, как и любой другой паровой корабль, куда-нибудь
>идти мог только на буксире.

Крупный международный порт. Крупный грузовой порт. Русская дипломатическая миссия. Буксиров в порту действительно не было ? У вас есть такие сведения ? Я лично просто не знаю. И хочу логично предположить что в связи с наличием грузового товаропотока и порта буксиры должны были быть.

> Так там борьбу за живучесть уже не проводили.

Цитата:
" 13 часов 15 минут отдает якорь на рейде. Немедленно завели второй пластырь, но несмотря на усиленную работу водоотливных насосов корабль продолжает садиться кормой. И все же крейсер готовится к продолжению боя — убирают убитых, исправляют еще годные орудия, налаживают рулевое управление в румпельном отделении.". Это борьба за живучесть.

> Командир HMS Talbot тоже участвовал в пропагандистской компании?

Ссылочки у вас случайно нет? Ну или по каким словам гуглить ? Я вполне верю что он написал то что вполне согласуется с канонической версией.
В активной пропагандистской компании по понятным политическим причинам японцы(и англичане, учитывая их дальнейшее поведение) приняли самое деятельно участие. Едва ли не такое же как и русские. Ведь бой с таким могучим и грозным противником выставлял их (японцев) вообще титанами. Так что тут мы имеем случай когда враги воспевали этот подвиг не меньше чем друзья. И вот именно пропаганду было англичанам гораздо выгоднее проводить - "нейтральная сторона" как никак.

Про состояние отношений с англией в то время надеюсь писать ничего не надо ? Зная эти отношения, длившиеся последние 60-70 лет, совершенно не удивляет, что Англия поддерживала японцев вообще всем чем могла :)
В том числе и их пропагандистские кампании. И _никогда_ мотто английских антирусских компаний _не было_ "русские слабы духом и драться не умеют".

> Это нормальная практика.

Нормальная. А вот отсуствие результатов работы хотя бы комиссии по расследованию подобной катастрофы это из ряда вон выходящее.

А вот это про инспекторский осмотр 28 апреля 1903 года : "Характеристика состояния корабельных механизмов, предусматривавшаяся последним пунктом второго раздела отчета о смотре, была дана в специальном приложении, однако обнаружить его в архиве не удалось." не вызывает подозрений ?

В общем искать информацию в архивах это хорошо, но вообще говоря вы действительно считаете что при столь высоких ставках, при работе над этим событием сначала имперских, а затем и советских специалистов в архивах не будет найдено подтверждений канонической версии ? Так что-ли ? Что вроде бы как заглянул в архив, а там все не так ? Так просто не бывает. Нахождение в архиве сообщений типа "с машинами все было в порядке" ИМХО исключено по определению. И как это обычно
бывает, документы могущие вызвать подозрение исчезали без следа, как только оказывались замечеными соотвествующими людьми. При чем даже в случае того, если события _действительно_ развивались по каноническому сценарию. Что бы не вызывать лишних сомнений.

И при наличие вполне себе толпы действительно фанатов канонической версии, которую создавали в течении уже как сотни лет, фанатов большой силы и энергии, для которых "Варяг" это святое, мне чего то совершенно не хочется становится аналогичным фанатом противоположной стороны. Насмотрелся на вас, и ничего хорошего не увидел.

а ведь правду пишет, однако

>Крупный международный порт. Крупный грузовой порт. Русская дипломатическая миссия. Буксиров в порту действительно не было ? У вас есть такие сведения ? Я лично просто не знаю. И хочу логично предположить что в связи с наличием грузового товаропотока и порта буксиры должны были быть.

И что эти буксиры должны были делать? Оттащить Варяг в сторонку чтобы его подорвали безопасно? Это, если предположить, что они там действительно были.

>Ссылочки у вас случайно нет? Ну или по каким словам гуглить ? Я вполне верю что он написал то что вполне согласуется с канонической версией.

http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm

>В активной пропагандистской компании по понятным политическим причинам японцы(и англичане, учитывая их дальнейшее поведение) приняли самое деятельно участие. Едва ли не такое же как и русские. Ведь бой с таким могучим и грозным противником выставлял их (японцев) вообще титанами. Так что тут мы имеем случай когда враги воспевали этот подвиг не меньше чем друзья. И вот именно пропаганду было англичанам гораздо выгоднее проводить - "нейтральная сторона" как никак.

То, что шесть крейсеров сумели потопить один --- это да, это сразу выставило японцев мегатитанами.

>В общем искать информацию в архивах это хорошо, но вообще говоря вы действительно считаете что при столь высоких ставках, при работе над этим событием сначала имперских, а затем и советских специалистов в архивах не будет найдено подтверждений канонической версии ? Так что-ли ? Что вроде бы как заглянул в архив, а там все не так ? Так просто не бывает. Нахождение в архиве сообщений типа "с машинами все было в порядке" ИМХО исключено по определению. И как это обычно бывает, документы могущие вызвать подозрение исчезали без следа, как только оказывались замечеными соотвествующими людьми. При чем даже в случае того, если события _действительно_ развивались по каноническому сценарию. Что бы не вызывать лишних сомнений.

Так в том то и дело, о том, что у Варяга машины были не в порядке кто только не писал. И он всё равно не мог в том порту по законам физики развить 24 узла, даже если бы вся команда стояла у топок.

>И при наличие вполне себе толпы действительно фанатов канонической версии, которую создавали в течении уже как сотни лет, фанатов большой силы и энергии, для которых "Варяг" это святое, мне чего то совершенно не хочется становится аналогичным фанатом противоположной стороны. Насмотрелся на вас, и ничего хорошего не увидел.

Есть просто вменяемые люди. Их большинство. И есть немного невменяемых, но гиперактивных. Я не знаю, нафига эти невменяемые так обострились по поводу Варяга, но мне это почему-то стало глубоко неприятно.

Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики совместно с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и отвалили от крейсера. Пришлось остановиться на потоплении крейсера, вследствие заявления иностранных командиров не взрывать крейсер, в виду крайней опасности для них, и тем более, что крейсер уже начал погружаться в воду.

> Есть просто вменяемые люди. Их большинство. И есть немного > невменяемых, но гиперактивных. Я не знаю, нафига эти невменяемые так > обострились по поводу Варяга, но мне это почему-то стало глубоко > неприятно.

А мне все видится несколько иначе. Эти вменяемые люди моментально превращаюся в брыжящих слюной невменяемых фанатиков, разбрасывающие угрозы направо и налево. Они, в массе своей, обожают слово "империя" и "имперский", так жк как и все военное. Они редко терпят несогласных с ними по принципиальным вопросам. Среди них подозрительно много антисемитов и национал-социалистов.

И вот этот собирательный образ меня несколько настораживает.

> обострились по поводу Варяга, но мне это почему-то стало глубоко > неприятно.

Вы в курсе что в например в древней греции, так же как впрочем в культуре многих народов, существовало такое явление как _религиозное_ поклонение героям. Например Гераклу...

Согласись, ты нифига не знаешь про Варяг. Что там было и как. И вообще, те, кто знали, как там было, давно померли. Зато ты с готовностью стал мешать героев Чемульпо с грязью, краем уха услышав или прочитав где-то, что вот они, оказывается нифига не герои. Типа неправильно прорывались, не смогли крейсером и канонеркой перебить шесть крейсеров и три миноносца, после чего уйти в Порт-Артур и оттуда помочь ещё владивостокскому отряду крейсеров.

Всё таки Руднев был капитаном первого ранга, и дело своё он знал хорошо. Прорывался грамотно, когда не прорвался, организовал всё так, что уцелевших людей вывезли корабли нейтральных держав, Кореец взорвали, Варяг приведённый в негодное состояние затонул. Плюс ещё и русскую миссию из Сеула эвакуировал, не имея уже своих кораблей.

>То, что шесть крейсеров сумели потопить один --- это да, это сразу
>выставило японцев мегатитанами.

Вот за такие передергивания меня бы давно уже смешали с грязью как за "миноносец". Кстати я в сети такую же ошибку (название "Корейца") уже в двух статьях встречал. Правда расчитаны они были в основном на "простой народ", так что "не считается".

Как вы прекрасно знаете японцы не "топили" "Варяг". Это сделала команда крейсера. "они вшестером потопили один крейсер" звучит гораздо звучнее....

> Всё таки Руднев был капитаном первого ранга, и дело своё он знал
> хорошо.

Моя позиция не в том что Руднев плохо знал свое дело. Мы с вами недостаточно компетентны в этом вопросе. Мы можем только ссылатся на источники/авторитеты.
Я об компетеннтности ничего не говорил. Это _могло_ показатся, но это не так.

> И вообще, те, кто знали, как там было, давно померли

Именно. Мое мнение, что на самом деле, там тайна покрытая мраком. И к мраку приложили силы все кому не лень, так как на протяжении ста лет было крайне выгодно трактовать произошедшие события так а не иначе.

В , начале почти любой войны, происходят серии странных и таинственнных инцидентов :) Которые в дальнейшем используются к "выгоде" обоих сторон.

Просто вам, и еще целой кучи народу, хочется верить что все было именно так а не иначе. А мне в это верить не хочется и меня терзают сомнения. И вот эти сомнения вы трактуете как "поливание грязью". И с вашей точки зрения во многом это действительно так. Так как я не верю в "светлый и чистый образ" нашей родины. Я считаю что родину надо любить такой как есть :)