А что если...(про трутЪ)

> А ещё важно, что юниксоиды ещё долго отмахивались от создания чего-либо пригодного к использованию людьми в качестве почтового клиента

Неверно. Юниксоиды долго не рассматривали всерьез i386.

Г-н батарейкин, уймитесь уже.

Вот-вот самое массовое не означает самое эффективное/лучшее. Как в примере ДВС-Стирлинг. Закон Мерфи, блин...

> http://geant4.web.cern.ch/geant4/

Мне вдруг подумалось, что будь ЭТО написано Микрософтом - то у Ирака уже было бы ядерное оружие :-)

> Речь не только об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности.

Ну да, о ней. Если вам нужно что бы кто-то печатал программки семинаров и рассылал их по обычной и электрической почте - совершенно не необходимо нанимать для этого группу решальщиков задач под NIX, достаточно нанять секретаршу и выдать ей соответствующий софт.

>> юниксоиды ещё долго отмахивались от создания чего-либо пригодного к использованию людьми в качестве почтового клиента

> Неверно. Юниксоиды долго не рассматривали всерьез i386.

В самом деле, ведь нормальные почтовые клиенты возможны только на платформе i386 :-)

> Мне вдруг подумалось, что будь ЭТО написано Микрософтом - то у Ирака уже было бы ядерное оружие

Вам, к сожалению, не подумалось о задачах, которые необходимо решить для создания ядерного оружия с нуля. Софт здесь не на первом месте.

> нормальные почтовые клиенты возможны только на платформе i386

Дешевые в $/(1 сек работы почтового клиента) -- да.

> Вам, к сожалению, не подумалось о задачах, которые необходимо решить для создания ядерного оружия с нуля. Софт здесь не на первом месте.

А что так? Открываешь в меню:

File->Create New Project->Nuclear bomb

Дальше визард: сколько килотонн мощности желаете, нужно ли построить так же и ракету-носитель или возьмём готовую модель из библиотеки..

> Если вам нужно что бы кто-то печатал программки семинаров и рассылал их по обычной и электрической почте - совершенно не необходимо нанимать для этого группу решальщиков задач под NIX, достаточно нанять секретаршу и выдать ей соответствующий софт.

Для этого не нужна секретарша. По опыту подобных рассылок.

Для этого нужен аспирант, а лучше две аспирантки посимпотнее... по опыту подобных рассылок.

> А что так? Открываешь в меню: > >File->Create New Project->Nuclear bomb

Не, сынок, это фантастика. Так делают только виндузятников.

> Дешевые в $/(1 сек работы почтового клиента) -- да.

Так дешёвые-то - потому, что массовые. А массовые потому что люди предпочитают 386 потому, что на ней есть виндовс с его удобными программами и фотошопом, который в отличие от ГИМПа поддерживает всякие CMYKи, советскому человеку чуждые.

> Для этого нужен аспирант, а лучше две аспирантки посимпотнее... по опыту подобных рассылок.

Чтобы uuencode semprog.pdf < ~/semprog.pdf > semprog.uue && for addr in `cat ~/mailing.list` ; do mail -s "Agenda" $addr < semprog.uue ; done набирать?

> Не, сынок, это фантастика.

Типичный пример подхода ленивых опенсорсников. И 16-разрядный цвет в гимпе - это фантасктика по той же самой причине: это фантастика. Этого не может быть потму, что этого не может быть. И эклипсы не могло бы быть если бы не вижуал-студио от поганого микрософта. Кто-б поверил, что такое возможно?

>А массовые потому что люди предпочитают 386 потому, что на ней есть виндовс

i*86 был массовым задолго до Windows.

> Для этого не нужна секретарша. По опыту подобных рассылок.

Ну да, а кто создаст текст сообщения и скажет аутлуку отправить его такой-то группе?

Нет, то бы текст набивать. Там ведь некоторое знание предмета требуется.

> Типичный пример подхода ленивых опенсорсников.

Ok. Продемонстрируете lazy open-source community собранное таким образом работоспособное ядерное взрывное устройство -- возьму слова обратно. Время пошлО.

> i*86 был массовым задолго до Windows.

.. но несмотря на это, даже i386 не удостоился внимания никсоидов, потому, что никсоиды срать хотели на пользователей.

> Нет, то бы текст набивать. Там ведь некоторое знание предмета требуется.

Дык эта, кто проводит семинар, тот обычно и готовит текст со знанием предмета.

> Ok. Продемонстрируете lazy open-source community собранное таким образом работоспособное ядерное взрывное устройство -- возьму слова обратно. Время пошлО.

Так я же и утверждал, что ничего подобного Микрософт ещё не разработал, потому и живы ещё :-)

> . но несмотря на это, даже i386 не удостоился внимания никсоидов,

Неверно. Например, в 1986 уже была MS Xenix/386, но MS на пользователей этого вполне массового *nix забила болт к ~1990.

> Так я же и утверждал, что ничего подобного Микрософт ещё не разработал, потому и живы ещё

К счастью, Microsoft еще не занялся атомной промышленностью. Поэтому еще живы.

> Например, в 1986 уже была MS Xenix/386

Xenix was a version of the Unix operating system, licensed by Microsoft from AT&T in the late 1970s. The Santa Cruz Operation (SCO) later acquired exclusive rights to the software, and eventually began distributing it as SCO UNIX.

(с) Вики-ПЕДИЯ

> К счастью, Microsoft еще не занялся атомной промышленностью. Поэтому еще живы.

Ну да, потому что продукты от Микрософт, ориентированы на получение результата.

> (с) Вики-ПЕДИЯ

http://en.wikipedia.org/wiki/Xenix:

" ... In 1986, Microsoft ported Xenix to the 386 processor, a 32-bit chip. Xenix 2.3.1 introduced support for i386, SCSI and TCP/IP. ... "

> " ... In 1986, Microsoft ported Xenix to the 386 processor, a 32-bit chip. Xenix 2.3.1 introduced support for i386, SCSI and TCP/IP. ... "

Ну да, у пользователя был выбор - что-то похожее на юникс или на что-то похожее на виндовс. Пользователь сделал свой выбор, а ксеникс продали SCO.. Где оно теперь со своим ксениксом? На правильный ли продукт сделал ставку Гейтс?

> продукты от Микрософт, ориентированы на получение результата.

Т.е. прибыли. Поэтому человеки должны искуственно поддерживать нишу, в которой MS может получать прибыль от продажи vaporware, от коего вреда всяко немного.

> Ну да, у пользователя был выбор - что-то похожее на юникс или на что-то похожее на виндовс.

Неверно. Выбор между недо- и недо-недо-юниксом aka DOS. Последний был дешевле, бегал на более дешевом железе, поэтому стал более массовым.

> Поэтому человеки должны искуственно поддерживать нишу, в которой MS может получать прибыль от продажи vaporware, от коего вреда всяко немного.

... в то время как всем очевидно, что развивать всякие отрасли, чреватые массовым уничтожением, куда как более естественно :-)

Уважаемый НЕВЕСТЬ_КТО (гн. Батарейкин?), мне просто интересно - вы тролите из принципа, или действительно такой виндузятник, вендой "проетый мозга костей"?

Если верно последнее - то мне вас жаль. В любом случае умываю руки. Есть способы более эффективно "убивать своё время"

> ... в то время как всем очевидно, что развивать всякие отрасли, чреватые массовым уничтожением, куда как более естественно

Естественно, они были развиты до vaporware industry, последняя может существовать, когда смертельные проблемы уже решены.

> Есть способы более эффективно "убивать своё время"

Пусть лучше здесь убивает, всяко меньше вреда.

> Выбор между недо- и недо-недо-юниксом aka DOS. Последний был дешевле, бегал на более дешевом железе, поэтому стал более массовым.

В то время, как о массовом использовании настоящего, идеального юникса, который при таком же удобстве как у ксеникса ещё и не бегал на дешевом железе речи вообще не шло. Ну и опять же, сколько всякого проприетарного софта ходило под эмэсдосом..

> В то время, как о массовом использовании настоящего, идеального юникса, который при таком же удобстве как у ксеникса ещё и не бегал на дешевом железе речи вообще не шло.

Наконец-то разумная мысль. Настоящий юникс не работал на 8086(8088) --> становится массовым недо-недо-юникс aka ДОС --> под него пишут софт --> после появления i386 выгоднее дальше развивать ДОС, избегая юридических трений с AT&T et al. --> нужен не-юникс --> Windows 3.* --> Windows 95, на котором работает DOS-софт --> приехали.

А все патамушта никто, кроме IBM & MS, не увидел нишу PC.

> Уважаемый НЕВЕСТЬ_КТО (гн. Батарейкин?),

Я не знаю, кто такой гн. Батарейкин, с которым вы меня путаете уже второй раз. Я так понимаю, что он вам говорил то же самое?

> мне просто интересно - вы тролите из принципа,

А мне интересно что вы подразумеваете под словом "троллить"? Вот вы задали вопрос, я на него ответил, вы оспорили, я привел свои аргументы, после этого вы переключились на обсуждение меня, утверждая, что я "троллю". Мне непонятно ваше поведение.

> или действительно такой виндузятник, вендой "проетый мозга костей"?

Из вариантов говорить то, что считаете нужным вы или быть обозванным виндузятнегом я выбираю последний. Тем более, что не вижу ничего предосудительного в этом.

> Если верно последнее - то мне вас жаль.

О себе побеспокойтесь :-)

> В любом случае умываю руки. Есть способы более эффективно "убивать своё время"

Чем же вы таким до этого убивали время, что теперь надо руки мыть? :-)

>И внедрить в какое нить КБ того времени. Но трутЪ!

>Сможет ли группа спецов, владеющая трутЪ юникс вэй инструментами (группа U), как то, например, вим/емакс + LaTeX, gnuplot, bc, zsh и т.д., обставить группу, решающею аналогичные задачи на пропоитарном софте(группа M$). Группа U до этого с софтом группы M$ знакома не была, уровень владения софтом в группе M$ на среднем уровне для таких же групп. И сможет ли группа U работать эффективнее, если перейдёт на софт группы M$?

Зачем ибashiть на 40 лет назад? Вы думаете, чем пользуюцца группы спецов, ваяющие true самые прибыльные сайты в инете, aka youtube, google.com, reddit.com, digg.com, etc? Думаете, дримвивером & windows? Подумайте еще. Они лабают в том же vi, emacs, Eclipse и т.п., но скорее не на линухе а под _удобной_ MacOSX. Или вам подкасты с video.google.com показать?

PS Медиа-Контент aka "Братство колец" "AeonFlux" etc генерится по-любому на Mac.

>И сможет ли группа U работать эффективнее, если перейдёт на софт группы M$?

sql.ru rsdn.ru это идинственные сайты, которые я знаю, который используют MS SQL Server & ASP & ASP.NET. Ворованные разумееццца

> А все патамушта никто, кроме IBM & MS, не увидел нишу PC.

(начиная сердиться) Так а я про что говорю. Только гейц и увидел в обычных людях потенциальных пользователей компьютеров. В то время как никсоиды корчили из себя богоизбранных аскетов, микрософт делал программы, удобные для людей. Результат вы можете увидеть сами в любом офисе.

> Только гейц и увидел в обычных людях потенциальных пользователей компьютеров.

Увидел не пользователей, а незанятый рынок сбыта. Надо только убедить людей, что на самом деле ненужная вещь им остро нужна, то бишь им остро надо пользовать компутер. Это требует вложений в "маркетинг", которые все равно окупаются.

ЗЫ После перехода бухгалтерии моего предприятия на PC кол-во тетенек почему-то возросло в ~5 раз, кол-во ошибок при выплате з/п увеличилось. Действительно, если все работает хорошо, то надо организовать выгодный бег в мешках.

> Действительно, если все работает хорошо, то надо организовать выгодный бег в мешках.

Это косвенно выгодно хотя бы тем, кому действительно важны $$/1 сек CPU. Так шта холить и лелеять надо MS-подобные конторки.

> Результат вы можете увидеть сами в любом офисе.

См. выше. С PC-зацией кол-во офисных работников^W^W конторских служащих в разы возросло + кол-во ими производимых бумаг. Единственный положительный результат -- дешевое железо, которое дешево и сердито используется, где надо. Диалектика, ептыть: без MS не было бы массового GNU, а теперь MS может спокойно уходить в производство чего-нить в меру прибыльного, но безвредного.

> Увидел не пользователей, а незанятый рынок сбыта. Надо только убедить людей, что на самом деле ненужная вещь им остро нужна, то бишь им остро надо пользовать компутер.

Если рынок не занят - зачем кого-то убеждать? Просто бери и делай программы, которыми пользователь может пользоваться - успех гарантирован. Надо просто ориентироваться на пользователей, а не на собственное эго, корча из себя богоизбранных аскетов которым подвластны заклинания командной строки и убеждая пользователей в том, что 16-битный цвет в ГИМПе им не нужен, а 8-битный - самое то.

> Это требует вложений в "маркетинг", которые все равно окупаются.

Да что там, и макосем и никсными корпорациями тоже было немало бабла ухнуто в пеар :-)

> ЗЫ После перехода бухгалтерии моего предприятия на PC кол-во тетенек почему-то возросло в ~5 раз, кол-во ошибок при выплате з/п увеличилось. Действительно, если все работает хорошо, то надо организовать выгодный бег в мешках.

Скажите, а ваши сотрудники бухгалтерии употребляют огурцы? Может всё дело не в ПиСи, а в том, что они употребляют огурцы?

> Если рынок не занят - зачем кого-то убеждать?

Потому как рынок еще надо создать?

> Просто бери и делай программы, которыми пользователь может пользоваться - успех гарантирован.

Покупателю еще надо рассказать, что с PC и программами ему будет легче, чем без.

> Да что там, и макосем и никсными корпорациями тоже было немало бабла ухнуто в пеар

Сколько?

> Может всё дело не в ПиСи, а в том, что они употребляют огурцы?

Нет, несколько поколений бухгахтеров/инженеров/научных работников и раньше употребляли огурцы без последствий. Злокачественные процессы у большинства вычисляющих начинаются с появлением PC: потеря чуйства реальности и осмысленности своих действий.

> См. выше. С PC-зацией кол-во офисных работников^W^W конторских служащих в разы возросло + кол-во ими производимых бумаг.

См.выше - всё дело в огурцах. И ведь это не единственное зло огурцов!

> Единственный положительный результат -- дешевое железо, которое дешево и сердито используется, где надо.

С этим не согласен. Считаю что цены на железо растут неоправданно.

> Диалектика, ептыть: без MS не было бы массового GNU,

С этим согласен.

> а теперь MS может спокойно уходить в производство чего-нить в меру прибыльного, но безвредного.

Зачем куда-то уходить? Их и софт кормит неплохо, а о реальном переходе пользователей под немикрософт говорить пока не приходится.

> См.выше - всё дело в огурцах.

Чушь, огурцы едятся широкими слоями населения тыщщу лет. man коррелятор.

> С этим не согласен. Считаю что цены на железо растут неоправданно.

Сравни среднюю стоимость выполнения одной машинной инструкции в 1985 г. и в 2007 (складывается из заплаченного за машину, за электричество, за охлаждение и т.д.)

>> Диалектика, ептыть: без MS не было бы массового GNU,

>С этим согласен.

Чушь, без MS новый рынок был бы занят DEC или IBM. В первом случае открытые массовые юниксы появились бы раньше (сравни PDP-11 и 8086).

>> а теперь MS может спокойно уходить в производство чего-нить в меру прибыльного, но безвредного.

> Зачем куда-то уходить? Их и софт кормит неплохо,

Они больше не нужны. Привязка к их софту будет постепенно уменьшаться, так что им пора подумать о перспективах.

Печатная плата и чертежи в КБ значительно отличаются :-)

> youtube, google.com, reddit.com, digg.com, etc? Думаете, дримвивером & windows? Подумайте еще. Они лабают в том же vi, emacs, Eclipse и т.п., но скорее не на линухе а под _удобной_ MacOSX.

На лоре проскакивала инфа, что таки все (иликакеготам) сотрудники google сидят на "линухе".

А вообще тред интересный, автору - медаль.

а че, latex правда не поддерживает юникод? :( вот и переходи после этого на оупенсорс :/

> Чушь, огурцы едятся широкими слоями населения тыщщу лет. man коррелятор.

и сколько из них хотя бы остались в живых?

> Сравни среднюю стоимость выполнения одной машинной инструкции в 1985 г. и в 2007 (складывается из заплаченного за машину, за электричество, за охлаждение и т.д.) Ну да, потребление энергии, да и стоимость электричества поднялись. А вот как сравнить во сколько раз взлетела производительность процессоров, сидящих на шине и дожидающихся момента когда же уже к ним наконец доползет следующая команда что бы её выполнить со всей мощью имеющихся гигагерцев..

> Чушь, без MS новый рынок был бы занят DEC или IBM. В первом случае открытые массовые юниксы появились бы раньше

Да не появились бы. До сих пор на столах стояли бы какие-нить алфавитно-цифровые угробища, а за распечатками клерки бегали бы в соседнее здание. С какой-то стороны это может и неплохо, но вот только людям так не нравится. Я тоже не понимаю почему :-)

> (сравни PDP-11 и 8086).

Хи-хи-хи. Ты сам и сравни PDP-11 и 8086 :-) Поставь их рядом и сравни.

> Они больше не нужны.

А мужики-то не знают, всё покупают и покупают.

> Привязка к их софту будет постепенно уменьшаться, так что им пора подумать о перспективах.

Перспективы-то простые. Микрософт совершает ряд неловких телодвижений уступая часть рынка выбранной им операционной системе, поддерживаемой разработчиками не имеющими четкой мотивации, пестрящей багами, имеющей интерфейс на базе Х-ов (как нельзя менее подходящий для десктопа) и весьма спорными условиями лицензирования, заведомо накладывающими лапу на чужой софт. Микрософту от этого не убудет нисколько, а вот обвинять же её в монополизме уже будет сложно - есть же конкурирующая система, даже "более стабильная чем виндовс", как некоторые любят утверждать. А микрософт, пока все про неё забыли, займется качественными преобразованиями - наложит лапу на телекоммуникации, укрепит свои позиции в качестве платформы для веб, возможно займутся переносимостью своей платформы, станут выпускать железо.. да что там - пока ещё хватает айтишных отраслей, где микрософт ещё не является абсолютным лидером.

И через пяток лет все эти корпорации, в отчаянной попытке как-то остаться наплаву, сегодня бросившиеся в ловушку опенсорца за миражом доли на рынке и уже грезившие что вот-вот из-за горизонта появятся буфера давно ушедшего поезда технического прогресса, обнаружат себя сидящими на своей дрезине в лесу, в болоте, и вообще без всяких рельсов поблизости, а вокруг этого болота будет простираться прекрасная и чудесная страна Микрософт.. Ну может Сан ещё выживет - он вон, судя по новостям, гонит ГНУсов из опенофиса своего и тихонько чота там делает со своей ОС. Но с Микрософтом он тягаться вряд ли уже сможет. Будет себе жить при большой дружной семье Микрософта в роли этакого чудаковатого старенького дедушки-маразматика пока не сам сдохнет.