День информатики

Да, я готов платить налоги. Да, я готов платить за товары. За услуги. Главное, чтобы те, кто в конце концов всё это получает, не слишком жирели - и у них был бы стимул тоже работать и тоже платить, а не "эффективно управлять".

Что поделать. Родители ели кислый виноград, на губах детей оскомина. Жаль, что это не произошло раньше - возможно, было б легче. Мне жалко всех пострадавших. Но оставаться в том виде оно не могло бы в любом случае. И я благодарен "упавшей" в цене нефти за то, что она привела к краху СССР (и показала реальную устойчивость этой косой экономической системы).

Вы ответите мне на вопрос о третьем, неизвестном мне механизме экономического стимулирования?

> Товар хороший, люди им довольны, но он не нужен?

Вас экономике учили? Есть понятие ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса. Если товар нужен людям, но они не готовы платить за него цену, обеспечивающую производителю нормальный доход - это все равно, что товар не нужен.

> В чём причина?

В рынке. Они не справились выиграть свою долю рынка.

Налогами не отделаетесь. Вы заявляете политическую позицию, но стараетесь избежать ситуации, где бы вам пришлось ее подтверждать и отстаивать.

Т.е. иными словами если к вам придут собирать пожертвования в пользу бастующих рабочих Всеволжска, то собирающие будут посланы известными словами профессора Преображенского, с комментариями, что некультурно производящее быдло должно сдохнуть.

> Главное, чтобы те, кто в конце концов всё это получает, не слишком жирели

Кто будет определять это "слишком"? Вы лично? Или КПРФ? На рынке это определяет закон спроса и предложения. Если менеджеру готовы платить много - значит, он столько стОит. Или Вы сомневаетесь, что Джобс отрабатывает свои доходы?

> собирающие будут посланы

Да, будут посланы. Налоги я плачу государству. Остальное - дело собеса (в который, как эсдек, я верю свято).

>>Игра на демпигне и дерьмовом качестве - замечательное развлечение для нищих и неумеек.

Китай с того же начинал. А сейчас одна NVidia кругом.

>>Налоги я плачу государству.

Ага, Ирландии. Причем отчет об использовании налогов вы спросить не можете, даже косвенно, поскольку права голоса у вас нет.

>Кто будет определять это "слишком"?

Вы же как-то определяете. Для трудящихся.

>Или Вы сомневаетесь, что Джобс отрабатывает свои доходы?

Я не сомневаюсь. Я уверен, что не отрабатывает. У меня отец пашет так, что никакому Джобсу в страшном сне не приснится. Про условия работы я вообще не говорю - постоянно пыль, клея, лаки. Ну и почему он должен получать в миллион раз меньше Джобса? Что такого архиполезного делает Джобс за ТАКИЕ БАБКИ?

>Если товар нужен людям, но они не готовы платить за него цену, обеспечивающую производителю нормальный доход - это все равно, что товар не нужен.

А вас мама в детсве учила? Говорила, что такое хорошо, и что такое плохо? Товар нужен. не нужен такой "производитель", который хочет такой "нормальный" доход.

> Китай с того же начинал.

Вы хотите жить в Китае? Я - нет. Или Вы правда верите в то, что рабочие там процветают?

> Причем отчет об использовании налогов вы спросить не можете, даже косвенно, поскольку права голоса у вас нет.

Насколько я знаю, на gov.ie эта информация доступна публично. А вот Вы мне расскажите про бюджет СССР в, допустим 1980г? Какая доля бюджета уходила на ВПК?

> Вы же как-то определяете. Для трудящихся.

Я??? Где? Пусть получают столько, сколько согласен платить работодатель - или ищут другого. А Вы как собираетесь определять?

> Ну и почему он должен получать в миллион раз меньше Джобса?

Потому что Ваш отец создает одно рабочее место - для себя. Сколько рабочих мест существует благодаря Джобсу - посчитайте сами, на досуге. Это реальная ПОЛЬЗА для общества.

> Говорила, что такое хорошо, и что такое плохо?

Какая связь? Этика не регулирует экономику.

> Товар нужен. не нужен такой "производитель", который хочет такой "нормальный" доход.

Вы же сами хотите, чтобы работники, производящие Кировский йогурт, получали нормальный доход? Или Вы этого уже не хотите?

И еще раз Вас спрашиваю про третий вариант экономического стимулирования (кроме денег и насилия)? Вы будете отвечать на этот вопрос - или зачтем Вам поражение по этому пункту?

В общем, мы тут всего наговорили достаточно, но в сухом остатке у меня к Вам два вопроса:

1. Кто должен определять, кому сколько платить (в отсутствие рынка труда, определяемого законом спроса и предложения)?

2. Что должно стимулировать людей работать, если не деньги или не насилие?

Видимо, до ответа на эти два вопроса мы будем переливать из пустого в порожнее.

> третий вариант экономического стимулирования (кроме денег и насилия)?

Рискну предположить, "повышенная сознательность"?

Или "чувство долга".

Пока вместо всемирного братства мы имеем государство, чувство долга будет молчать при виде бабок.

Не верю. Решают не рабочие, а технологии (способ получения качественного продукта при неквалифицированной рабочей силе). Поэтому вопли про культуру производства - полная лажа. При этом симбиоз Китая с золотым милиардом имеет вполнее законченные формы. Причем "миллиард" вполне смирился с ролью элоев (по Уэллсу).

Толку вам от этой информации. Вы ее знаете, но правительство ничем не реискует поскольку вы (конкретно вы) не можете или не хотите влиять на его решения.

> Решают не рабочие, а технологии (способ получения качественного продукта при неквалифицированной рабочей силе).

Я бы согласился - если б не ругань на качество сборки Всеволожский фордов. Или Вы думаете, что Форд поставил хреновый конвейер?

> Причем "миллиард" вполне смирился с ролью элоев (по Уэллсу).

Видимо, да. Непонятно, какое место (по Уэллсу) будет занимать общество им. Зелоса.

> Толку вам от этой информации.

Чистая психология. Мне нравится, что на "войну" деньги практически не тратится. Приятно платить налоги, которые не стреляют.

> Вы ее знаете, но правительство ничем не реискует поскольку вы (конкретно вы) не можете или не хотите влиять на его решения.

Вопрос времени.

>>в отсутствие рынка труда, определяемого законом спроса и предложения

Таджиков подвезите или вложитесь в аутсорсинг и рынок труда идет лесом.

Боюсь, что "всемирное братство" такая утопия, что говорить всерьез об этом не приходится.

Вам не приходило в голову, что качество сборки зависит от скорости работы конвейера?

>Что должно стимулировать людей работать, если не деньги или не насилие?

Вы не ответили на вопрос про дворцы пионеров и кружки.

>>третий вариант экономического стимулирования (кроме денег и насилия)?

Деньги и риск получить сдачи.

> Таджиков подвезите или вложитесь в аутсорсинг и рынок труда идет лесом.

О чем и говорю - человек либо будет конкурентом таджиков, либо будет стараться повышать квалификацию, чтоб оказаться "над" таджиками. Третьего не дано. Если не строить коммунизм.

Очень даже запросто. Но скорость, вообще-то, часть технологии. Если ее наращивают - вряд ли это происходит без ведома хозяев.

Ответил, Вы не заметили. Ответ был "остаточный страх". Плюс, если угодно, сознательность ОТДЕЛЬНЫХ граждан (на которую нельзя рассчитывать как на массовое явление - и строить на этом систему). Теперь Ваша очередь отвечать на мои вопросы.

>>Мне нравится, что на "войну" деньги практически не тратится. Приятно платить налоги, которые не стреляют.

Так Белоруссия в этом вопросе, начерное, впереди Европы всей.

Да и пускай. Вы спросили, нафиг мне эта инфа - я ответил. Если б я жил в Белоруссии - я б, конечно, также интересовался, на что идут мои налоги. Но не только структура расходов определяет мое отношение к государству.

>>чтоб оказаться "над" таджиками.

Ага, быть надсмотрщиком над таджиками. Или строить коммунизм...

>Боюсь, что "всемирное братство" такая утопия, что говорить всерьез об этом не приходится.

Да кто ж спорит. А вот за "чувство долга" работают только опенсорсники, и у них уже есть братство.

> Ага, быть надсмотрщиком над таджиками.

Не обязательно. Но тоже вариант. В любом случае - конкурировать с ними вряд ли получится. И тратить ресурсы государства на тех, кто не может с ними конкурировать - глупо.

> А вот за "чувство долга" работают только опенсорсники, и у них уже есть братство

+1. Но никто не пытается на опенсорце построить экономическую систему.

>Ответ был "остаточный страх".

Всё. Разговор окончен. Продолжим после революции - но тот разговор будет куда короче.

А можно мне задать тот-же вопрос?

Деньги или насилие? Или сознательность и чувство долга?

Т.е. ответ на мои вопросы считать слитыми?

Надеюсь, у Вас и Ваших не хватит пассионарности для настоящей революции.

Ага, только незамкнутая система не может быть устойчивой.

> Т.е. ответ на мои вопросы считать слитыми?

По размышлению, ответ "тот разговор будет короче" является ответом на вопрос о стимулировании...

Динамической устойчивости достаточно в большинстве случаев.

Для полноты вариантов еще можно добавить "магия". "Зомби тоже могут играть в баскетбол".

Физиологическая потребность в труде.

То есть вы всё-таки боитесь. Правильно делаете.

> Физиологическая потребность в труде.

Это прекрасная идея.

Вот только советские ученые-биологи проводили эксперименты.

>> Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов пользоваться запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получат по сундуку, доминант все сундуки сконцентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон, другие попрошайничали у автомата, а доминанты грабили, причем быстро сообразили, что жетоны, которые можно хранить за щекой, отнимать выгоднее, чем купленные тружеником продукты. Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны, тратя их экономно, а другие как зарабатывают жетон, так сразу и проедают. Спустя некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ приматы коммунизма не строят Они строят всегда одно и то же - «реальный социализм».

То есть к физиологическим потребностям понадобиться прибавить высокую сознательность и чувство долга. Иначе - как в эксперименте.

Труд - преобразование окружающей реальности. Человек НЕ МОЖЕТ этого не делать. Иначе он до сих пор был бы обезьяной. Даже сейчас, сидя на ЛОРе, я преобразовываю окружающую реальность. Даже последняя Собчак этим занимается.

Как и всё физиологическое, инстинктивное и стихийное, потребность в труде должна быть воспитана и соответствующим образом направлена.

Поэтому svu, с его позицией "есть только жратва или страх", то есть в конечном итоге у него есть ТОЛЬКО страх - в том числе страх потерять жратву - так вот, svu является идеологическим врагом. И как идеологический враг он подлежит искоренению и уничтожению. Повторяю - не как физический объект, не как живое существо - как идеологический враг. Но кажется он не хочет оставлять выбора...

Да, ссылку забыл (хотя это и баян):

http://poety.narod.ru/history_of_power.htm

Нет такого термина. Есть асимптотическая устойчивость, устойчивость по Ляпунову. А вот, что вы хотели сказать этим сказать - я теряюсь в догадках. "Когда препрёт, то как-нибудь выкрутимся?"