Специалистам по языкам программирования

На русском, ибо православно.

/thread

http://glagol.nad.ru/ -- ссылка на поделочку.

> Вы понимаете, чем могут руководствоваться люди, которые делают ЯП на русском?

Непониманием ущербности и мертворожденности подобных поделок ;) 1С - понятно, он рассчитан на внутренний рынок, и никогда проблем с совместимостью с головой англоязычного кодера не возникнет :)

Просто людям хочется поиграццо в великих создателей языков программирования :)

На сколько я понял, Глагол - это Оберон, который перевели на русский и решать он может только "задачи обучения", что по-моему ересь и химера.

Перегрузка синтаксиса в сторону упячки возможна? :-)

А чем могли руководствоваться создатели брэйнфака или дельфи? Эзотерика ;)

Это происки англоязычных программеров, чтобы русскоязычные прочувствовали, как нелегко приходится англоязычным. :)

А если серьёзно, то если в "Глаголе" оригинальный синтаксический анализатор и генератор кода, то можно было бы новость и не сносить - кому надо, тот мог бы пропатчить на английский.

Не мог бы - у автора поделочки упячка и по этому он не открывает код. Да и потом - зачем тебе еще 1 диалект паскаля без библиотек?

> На сколько я понял, Глагол - это Оберон, который перевели на русский и решать он может только "задачи обучения", что по-моему ересь и химера.

imho для задач обучения более чем достаточно паскаля, плюс сразу приучивает к тому, что "во взрослом мире" все на английском

Вопрос непонятен...

> imho для задач обучения более чем достаточно паскаля, плюс сразу приучивает к тому, что "во взрослом мире" все на английском

неверно, оно приучивает, что английский стырен с языков программирования

> Вы понимаете, чем могут руководствоваться люди, которые делают ЯП на русском? Ну кроме Эль-76 (кругом враги!) и 1С (кому он на нерусском может быть нужен!).

Новичкам проще. Не все знают английский.

А потом что с новичками происходит? Переучиваются. Английский в объеме 30 слов у меня во 2м классе трудностей не вызывал, а если человек старше не знает межьязыка, то начать надо именно с него :-)

А английский не является официальным международным. Равно как и любой другой язык. Чем ЯП на английском лучше ЯП на русском или на китайском?

>Вы понимаете, чем могут руководствоваться люди, которые делают ЯП на русском?

Пеаром. "У этих империалистов все на англицком, а у нас - на родном, русском, православном!"

Фактически сейчас является. ЯП на английском лучше тем, что в английском нет падежей и прямой порядок слов. В русском падежей 6 (а вообще-то 12, но это к лингвистам) и по этому в том же Глаголе появляются вот такие уродцы:

ПОСТ Знаков = 10; ПЕР Абв: РЯД Знаков ИЗ ЗНАК; (* Здесь и падеж употреблён *)

Это все если отвлечься от кодировок, всей документации на английском, истории появления терминов и прочего.

> Не мог бы - у автора поделочки упячка и по этому он не открывает код.

Я хоть и сам не большой любитель открывать код, но в данном случае признаю - ценность "Глагола" без открытого кода стремится к нулю.

> Да и потом - зачем тебе еще 1 диалект паскаля без библиотек?

У меня хобби такое - писать библиотеки. :) С использованием extern "C" {

Можно везде один и тот же падеж использовать, не вопрос.

> Чем ЯП на английском лучше ЯП на русском или на китайском?

Хрен его знает. Удобнее. Я бы не хотел писать, используя русский синтаксис.

неуч. английский - это современная латынь. подовляющее количество научных работ именно на нём,

Получается, что те, кто родился в англоязычных странах, имеют преимущество над остальными, кто вынужден годами учить дополнительный язык, на котором даже на улице не с кем поговорить. Что и говорить, дискриминация.

Например какой? В ключевых словах везде родительный. Программы получаются как от грузинского Йоды, я по 1С помню.

=============================================================================
* Forwarded by Boris Paleev (2:5020/113)
* Area : BORIS_IN (Incoming mail)
* From : Max Klochkov, 2:5020/99 (Friday December 23 1994 00:39)
* To   : Boris Paleev
* Subj : а фильтрацию, если еще не было
=============================================================================
Hello Boris!
Happy to contact you!


/* CHINESE.C -- European to Chinese translator system v0.0.1a  *\\

 concept by A.Varin (AVV) (2:5020/157.44@fidonet)
 coding  by A.Varin & A.Aristov (AAV) (2:5030/31.23@fidonet)
 project management by D.Morozovsky (D.Marck) (2:5020/268@fidonet)
 program style concept by K.Shirokov (SHQ) (2:5030/31.666@fidonet)

 getting started 21-Dec-94
 last revised    22-Dec-94

\\*                                                                      */

#include <stdio.h>
#include <process.h>

#define XPEHOTA  (0)
#define PA3      (1)
#define BOCEMb   (8)
#define MACKA    (0x80)

#define CKA3ATb  exit
#define KPyTO    XPEHOTA

#define OCHOBHOE main
#define OTBET    return
#define KPyTu    for
#define nOKA     while
#define BOnPOC   if



#define BbIBECTu_3HAK fputchar
#define BBECTu_3HAK   getc
#define BbIBECTu_CTPOKy fputs


#define BbIX_nOTOK stdout
#define BX_nOTOK   stdin

#define nyCTO    (' ')
#define HAXPEH   ('\\n')
#define KOHEu    (EOF)



#define HA3OBEM  typedef


HA3OBEM void X3;
HA3OBEM int  HOMEP;
HA3OBEM char _3HAK;

_3HAK *CTPOKA = "
1234567890ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZАБВГДЕЖЗИЙКЛМОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ";
_3HAK *CTPOKA_BEPX = "
1234567890abcdefghijklmnopqrstuvwxyzабвгдежзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя";
_3HAK *COBCEM_nyCTO = "  ";
_3HAK *COBCEM_MHOrO = "\\xDB\\xDB";


HOMEP HAW_HOMEP(HOMEP OHO_CAMOE) {
 HOMEP OHO_3ABETHOE = XPEHOTA;
 _3HAK *OHO;

 KPyTu(OHO = CTPOKA; *OHO != XPEHOTA; OHO++, OHO_3ABETHOE++)
     BOnPOC(*OHO == OHO_CAMOE) OTBET(OHO_3ABETHOE);

 KPyTu(OHO = CTPOKA_BEPX, OHO_3ABETHOE = XPEHOTA;
     *OHO != OHO_CAMOE; OHO++, OHO_3ABETHOE++)
     BOnPOC(*OHO == XPEHOTA) OTBET(XPEHOTA);

 OTBET(OHO_3ABETHOE);
}

X3 OCHOBHOE(X3) {
 HOMEP nPABOE, LEBOE, XPEHb,  HOMEP_buTA;

 nOKA((XPEHb = BBECTu_3HAK(BX_nOTOK)) != KOHEu) {

   nPABOE = LEBOE = HAW_HOMEP(XPEHb);

   KPyTu(HOMEP_buTA = XPEHOTA; HOMEP_buTA<BOCEMb; HOMEP_buTA++, nPABOE <<= PA3)
BbIBECTu_CTPOKy(nPABOE & MACKA ? COBCEM_MHOrO : COBCEM_nyCTO, BbIX_nOTOK);

   KPyTu(HOMEP_buTA = XPEHOTA; HOMEP_buTA<BOCEMb; HOMEP_buTA++, LEBOE >>= PA3)
BbIBECTu_CTPOKy(LEBOE & PA3  ?  COBCEM_MHOrO : COBCEM_nyCTO, BbIX_nOTOK);

   BbIBECTu_3HAK(nyCTO);
   BbIBECTu_3HAK(XPEHb);
   BbIBECTu_3HAK(HAXPEH);
 }
 CKA3ATb(KPyTO);
}

Мир вообще не справедлив, если ты еще не заметил.

патриотизм. И глупость.

>Хрен его знает. Удобнее. Я бы не хотел писать, используя русский синтаксис.

Чем удобнее? Может просто привычно? Или буковки латинские для тебя красивее?

Именительный. Или тот, который к месту. В чём тут проблема?

> А потом что с новичками происходит? Переучиваются.

Переучиваться по любому придется, не раз и не два. Важнее снизить порог "вхождения" новичка в программирование как таковое. Иностранные плохо знакомые слова этому явно не способствуют.

> Английский в объеме 30 слов у меня во 2м классе трудностей не вызывал, а если человек старше не знает межьязыка, то начать надо именно с него :-)

Помнится на ЛОРе был чувак, который утверждал что во втором классе отлично понимал что такое функция в математическом смысле. Он утверждал, что детей надо начинать учить программированию с основ - с лямбда-исчисления.

И вообще, людей, у которых родной китайский, больше чем тех, у кого родной английский.

Строго говоря моноширинные кириллические шрифты менее красивы, так как в них есть Ф, Щ, Ж, Ъ. Я тебе уже написал - в английском прямой порядок слов и нет падежей, по этому глаз не режет всякие "РЯД Знаков ИЗ ЗНАК".

> Чем удобнее? Может просто привычно? Или буковки латинские для тебя красивее?

Конечно привычнее. С 88 года (8 класс) всё на английском да английском.

Проблема:

У нормальных людей: var Abc: array[1..chars] of char;

У Упячконавтов: Абв: РЯД Знаков ИЗ ЗНАК;

Когда такой байды на несколько страниц читать не удобно. Если закрыть глаза на то, что даже Украинцам твой код будет как ножом по пальцу, а немец не поймен вообще ничего.

> Важнее снизить порог "вхождения" новичка в программирование как таковое.

Зачем? Вроде бы программистов и так достаточно. Вот рабочих квалифицированных не хватает, это да.

> Зачем? Вроде бы программистов и так достаточно. Вот рабочих квалифицированных не хватает, это да.

Знать общие принципы программирвания необходимо хотябы для общего развития. Необязательно становиться программистом в конечном итоге.

Если язык декларативный, то почему бы и нет? В хаскеле ИМХО можно даже и без патчей. Останутся только служебные слова (типа if, case, type, data), которые можно переопределить с помощью template haskell. В лиспе и прочих схемах еще проще... В форте - пожалуйста (ТАНКА БАШНЮ 10 ГРАДУСОВ ВЛЕВО ПОВЕРНУТЬ) :))

С другой стороны, без латинских букв никак не обойдешься. Всякие константы, переменные... Все таки f(x) намного понятнее, чем ф(икс).

А тот, кто не знает английского просто не может называться ИТ-шником. Если кто-то такой идейный, то может выучить эсперанто и вступить в движение эсперантистов.

Зато в английском почти нет зависимости произношения от написания, есть куча огромных конструкций, знаки препинания почти не используются.

>Чем ЯП на английском лучше ЯП на русском или на китайском?

Ресурсы надо экономить! С переходом на UTF-8 код на английском занимает меньше места.

P.S. До сих пор помню русифицированный AutoCad 10, в котором была команда "ЧЕРТИ"

бред... ещеб на древнерусском наваяли.... нечем людям заняться....

> Зато в английском почти нет зависимости произношения от написания

Программисту не надо знать как правильно произносятся операторы языка (если конечно он не собирается писать поэму на Перле).

>Чем ЯП на английском лучше ЯП на русском или на китайском?

Как писавший много на русском на Форте не могу не зааметить :)
Английский лучше тем, что он аналитический и не имеет падежей и
склонений. Поэтому самодокументирующиеся программы смотрятся в нём
лучше. Китайский, возможно, был бы совсем хорош, там даже рудиментов,
типа притяжательного падежа нет, но зато с вводом программы лишние
сложности :)

...

А при программировании на русском - очень много времени уходит на
придумывание имён словам, чтобы хоть как-то читалось. И всё равно
выходит что-то типа:

: начальная_точка  ( -- )  0 to точка ;

: показать_точки  ( -- )
    указатели unless
        new-list
        зона list# 0 ?do
            0 over list+
        loop
        to указатели
    then

    начальная_точка
    зона list# 0 ?do
        показать_точку
        10 sleep
        следующая_точка
    loop
;
    
: убрать_точку  ( -- )
    указатели точка list@
    false unspawn
    10 sleep
    следующая_точка
;
    
: убрать_точки  ( -- )
    указатели unless exit then
    
    начальная_точка

    зона list# 0 ?do
        убрать_точку
    loop
;
    
true value цикл?
    
    
: цикл  ( -- )
    цикл? unless exit then
    показать_точки
    цикл? if "admin: tools: territory: цикл" задержка do-timer drop then
;

>Строго говоря моноширинные кириллические шрифты менее красивы, так как в них есть Ф, Щ, Ж, Ъ

Странно. А нормальные шрифты не пробовал ставить? :) Кстати, чем Ф или Ж хуже, чем W или M? :) И те, и другие, в матрицу 5*7 укладываются.

>Если закрыть глаза на то, что даже Украинцам твой код будет как ножом по пальцу, а немец не поймен вообще ничего.

Вот это на сегодня - главный довод в сторону английского. Так исторически сложилось, но единый международный язык программирования - нужен. И хорошо, всё же, что это хоть примитивный английский, а не тот же китайский :D

Скажем так, английского ты не знаешь.

>но единый международный язык программирования - нужен.

Нужен ещё один ЯП? Их вроде и так навалом...

>>но единый международный язык программирования - нужен.

>Нужен ещё один ЯП?

ЛОР съедает язык :)

"Но единый международный язык _для языков_ программирования - нужен" :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_(%D1%8F%D0%B7 %D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Я помню ДВК2 и Ятрань.

ТАНКА БАШНЮ 10 ГРАДУСОВ ВЛЕВО ПОВЕРНУТЬ, сказал Йода властно.

>Я помню ДВК2 и Ятрань.

Э... Про Ятрань не в курсе, но на ДВК2 же стандартный знакогенератор был 8x8 и 8x16? :)

5x7 - это МК-85 или Орион-128 с "широким" экраном...

>"Но единый международный язык _для языков_ программирования - нужен" :)

Эсперанто :) Только чем это будет отличаться от английского? Все-таки в IT используется не чистый английский, а мизерное подмножество, да еще процентов на 50 - жаргон.