[быдлокодерами не рождаются]учебник информатики за 9 класс

mono> что же мешает наешму образованию преподавать тот-же турбопаскаль...

Попробуй под вендой на нём что-нибудь пописать более менее сложное. Уверен - нормально идти не будет.

Так что FreePascal

gnomino> мы, помню, в шутку его называли трупопаскаль :D

Только это уже не шутка - это приложение под DOS => R.I.P.

>ООП программа ввобще может не иметь пользовательского интерфейса ООП это не то как прога ведет себя по отношению к пользователю а как она устроена

А тут речь не о пользовательском интерфейсе, а об анализе вариантов использования. Советую почитать про объектно-ориентированный анализ и Rational Unified Process.

Это еще ничего. Вот нам руками учитель по информатике в школе объясняла как сжимают архиваторы. "Они плотнее записывают данные на жесткий диск, так как это более точные операции, времени нужно больше, но объем получается меньше.". По проводам также, я спрашивал.
P.S. Я серьезно. :).

жесть

/me вспомнил как классе в 10ом из "болванок", которые сами по себе умели делать лишь AND, OR и NOT, клепали восьмиразрядные сумматоры.

> В девятом классе я учился в 97-ом году, инфоматики у нас вообще небыло..))

А у нас в 94 - была. qbasic на Поиск-2.

>В девятом классе я учился в 97-ом году, инфоматики у нас вообще небыло..))

А в нашей сельской школе я в 1988-м, учась в 9-м классе, информатику сам преподавал, на своём МК-61 :) Получал за это 20 рублей добавку к зарплате лаборанта :D

Формочки, черт бы их подрал! Я сейчас разбираюсь с одним "шедевром" программерской мысли - это достаточно сложная программа (сойдет для дипломной), написанная на Багланд С++ Билдер. Представляет она из себя многооконное многопоточное приложение. Разумеется, классы VCL используются где только можно и нельзя, что затрудняет портирование не то, что на другую платформу, но и в пределах оффтопика. Программа глючит, причем сразу не скажешь из-за чего (кто отлаживал многопоточные приложения, тот знает). При выходе просто зависает. Заменяешь функцию расчета, грубо говоря, с "a+b" на "a+2*b", получаешь EAccessViolation... Глюки с сохранением/загрузкой файлов с результатами работы программы. Багланд С++ 2006 медленно-медленно ворочается на 512МБ в виртуалке... одним словом, жесть. Но зато на одной кнопочке есть красивая пиктограмма.

Если бы я вел информатику в школе, то я помимо всего прочего, обязательно подчеркнул бы понятие модульности системы любой сложности и рассказал бы детям о юникс-уэй.

> начался с "конструирования графического интерфейса"

автор учебника - глубокий виндузятский тролль

А что в пятом классе нынче в школе проходят? Я помню, что самостоятельно знакомился с понятием программирования по старой советской книге для детей по Бейсику с кучей ошибок в листингах (прекрасный опыт!), а в школе был Лого, и это был великий fun. Зачем вообще детям-школьникам рассказывать о языках общего назначения, типа Basic, Pascal? Большинство всё равно ничего не усваивает, потому что уровень абстракции слишком низкий; те, кому интересно, всё равно всё будут осваивать всё самостоятельно. Лучше давать по всяким специфичным языкам, например, по графике — Лого, затем скажем какой-нибудь прикол типа Context Free Art.

Лого, черепашка... И рисовали домики... :)

> И первый параграф, где начали рассказывать про написание программ начался с "конструирования графического интерфейса". Автор рассказывал про объекты и свойства на примере формы в VS на вижуал васике. И это детям, которые программирования не нюхали...

> С самого первого параграфа приучают клепать формочки... И мы потом удивляемся... откуда столько быдлокодеров.

Никакой связи здесь нет.

Ты хочешь сказать обычным 9 классникам нужны твой gcc в консоле, или python? Оно ему нафиг не нужно. А понять основы можно и на VB. Кому будет интересно - разберутся сами что к чему.

> Ты хочешь сказать обычным 9 классникам нужны твой gcc в консоле, или python? Оно ему нафиг не нужно.

Для вас, Козлов, Logo придумали.

> Для вас, Козлов, Logo придумали.

Не воспринимаю идиотов, которые только критикуют, но ничего не предлагают.

> ничего не предлагают.

> Logo

> Logo

Лого для понятия основ объектно-ориентированного программирования? Мда.

> Лого для понятия основ объектно-ориентированного программирования? Мда.

ОМГ, зачем 9-классникам твоё ООП? Энтерпрайз-домики рисовать?

> Лого для понятия основ объектно-ориентированного программирования? Мда.

Для понятия основ ООП существует Python, конечно же.

Клепание формочек мышкой тут, в любом случае, не помогает.

> Ты хочешь сказать обычным 9 классникам нужны твой gcc в консоле, или python? Оно ему нафиг не нужно. А понять основы можно и на VB.

Им и VB нафиг не нужно, и ООП, и алгоритмизация, и т.д. Нормальным девятиклассникам мужского пола вообще только одно нужно.

>Лого для понятия основ объектно-ориентированного программирования? Мда.

ООП ненужно, совсем...

>Нормальным девятиклассникам мужского пола вообще только одно нужно.

точно

у мну программирование началось при переходе в школу с уклоном 6 классе(а вообще там кажись с 3го)

6 - лого(совсем чсюсють)

6-8 - васик(укнц,агат)

9-10 - паскакаль(искры,ес1841)

в 11 прибавились мля ворд, пэйнт, всяка шняга(правда паскаль вроде оставался помимо этой хрени)

а учился я в 9м классе в 1996-97 годах

>Ты хочешь сказать обычным 9 классникам нужны твой gcc в консоле, или >python? Оно ему нафиг не нужно. А понять основы можно и на VB. Кому >будет интересно - разберутся сами что к чему.

"Понять основы на VB" - это все равно, что морально совратить ребенка. Консоль и GCC - это другая крайность, тоже своего рода изнасилование юных мозгов. Но лучше при помощи gcc и консоли отбить всякий интерес к программированию у тех учеников, которым программирование противопоказано, чем плодить быдлокодеров, которые потом пойдут вместо армии в технические ВУЗы. И никто здесь не предлагает сразу нырять в консоль, зачем передергивать? Под линукс и венду есть куча IDE, при необходимости можно написать свою - редактор с подсветкой синтаксиса и большой в пол экрана кнопкой "Запустить" для особо одаренных. Но даже этого делать не нужно. nano test.py --> набираем текст программы --> C-o <Enter> --> C-x --> python test.py. Эту последовательность осилит любой раздолбай за исключением полных идиотов, на которых равняться не следует ни в коем случае. Не нравится? К вашим услугам интерактивный режим Python. Не нравится? Тогда IDE.

И зачем вообще знать, что такое ООП? Вот различные парадигмы - это как материал для продвинутых, для общего развития не нужно знать ничего кроме структурного подхода. Переменные, подпрограммы, модули, библиотеки, ОС - все. У многих "программистов" сегодняшнего дня, выучившихся по таким безграмотно составленным программам, проблемы со структурным программированием. Они не могут разбить задачу на логически законченные части, они не могут закодировать программу так, чтобы ее можно было отдать на доработку другому программисту, потому что они пишут уродливых монстров, хоть на C, хоть на VB, хоть на чем угодно. Потому что наша система образования растит кодеришек-индивидуалистов. Каждый пишет свой велосипедик, в меру своей испорченности приделывая к нему костылики и подпорочки. Очевидно, что ООП не сделает их код грамотнее и чище, потому что ООП гораздо сложнее структурного программирования.

Приведение в качестве примера ООП компонент VB и их свойств - грубейшая методическая ошибка. Применение ООП вообще и RAD с ООП компонентами в частности упрощает работу программиста профессионала. Что касается новичка, его ООП запутывает и сбивает с толку, в результате он пишет свою лапшу привычным ему стилем, но теперь уже с использованием недоклассов VB. Это не говоря о том, что VB место в биореакторе, об этом знают все вменяемые кодеры. Но автор, видимо, придерживается иной точки зрения. Любопытно было бы взглянуть на его аргументы в пользу ООП.

P.S. К слову сказать, что такое ООП нам объяснил препод по информатике, ведущий подготовительные курсы в ВУЗ. Он просто перечислил основные парадигмы и на пальцах объяснил, что собой представляет каждая из них.

К сожалению, жизнь жестока. И несправедлива.

> ОМГ, зачем 9-классникам твоё ООП? Энтерпрайз-домики рисовать?

Да какое оно мое. Ты прочитай что написал автор топика!

> "И первый параграф, где начали рассказывать про написание программ начался с "конструирования графического интерфейса". Автор рассказывал про объекты и свойства на примере формы в VS на вижуал васике."

Я лишь говорю, что я не вижу здесь ничего плохого.

Мое мнение вообще такое: в школе информатика не нужна. Точка.

> Им и VB нафиг не нужно, и ООП, и алгоритмизация, и т.д.

Полностью согласен.

и есть подходящее место для её внедрения --- биореактор. Главное использовать realtime-версию, а то всё взорвётся, парниковый газ метан вызовет везде глобальное потепление и виталег утонет на своей новой родине.

>Мое мнение вообще такое: в школе информатика не нужна. Точка.

Угу. А компутир - это такой экран, в который вводят буквы.

> Угу. А компутир - это такой экран, в который вводят буквы.

Сегодня большинство людей с нормальным уровнем интеллекта его осваивают вполне успешно и самостоятельно. А знать все в деталях и подробно как оно работает - им не нужно. Точно так же как и среднестатистическому пользователю автомобиля не нужно знать всех тонкостей работы двигателя и всего прочего устройства машины чтобы успешно его эксплуатировать.

Чтобы ходить тоже не нужно учить законы Ньютона, однако их проходят в школе. Зачем?

> Если бы я вел информатику в школе, то я помимо всего прочего, обязательно подчеркнул бы понятие модульности системы любой сложности и рассказал бы детям о юникс-уэй.

В "Art Of Unix Programming" Эрика Реймонда есть хорошая глава про метаданные, гибкость и перенастраиваемость слоёв и их роль в архитектуре приложения.

Вообще его не всего (из этой книжки) можно однозначно принимать, можно и покритиковать, например, когда он пишет про сокеты в XWindow , "толстые" процессы и потоки и макроязыки-кодогенераторы, лично я это воспринимаю как исторический ревизионизм и самооправдание "это не баги, это фичи такие, но в целом книжка -- полезна, как раз в плане обучения нормальной архитектуре приложения.

> Лого, черепашка... И рисовали домики... :)

это было круто.. но сейчас 21 век на носу, надо Smalltalk, Squeak/ Croquet и трёхмерный интерфейс, архитектуру Tweak на замену MVC с "актёрами и костюмами", для программирования агентов :))

> Для вас, Козлов, Logo придумали. Козлов -- фамилиё? =) Между прочим, в Лого были замыкания (блоки, как в смоллтоке). Лямбд правда, не припомню :))

> Лого для понятия основ объектно-ориентированного программирования? Мда.

Скорее, семантически наглядно-понятного программирования. Дети, это функция блаблабла (там так и пишется: "ЭТО блаблабла(параметры).. ВСЁ"

а потом элегантно говорим, что у нас объект.блаблабла - метод, и получаются объекты :))

> Потому что наша система образования растит кодеришек-индивидуалистов. Каждый пишет свой велосипедик, в меру своей испорченности приделывая к нему костылики и подпорочки. Очевидно, что ООП не сделает их код грамотнее и чище, потому что ООП гораздо сложнее структурного программирования.

Вроде А.А. Шалыто в ИТМО пытается приучать студентов к literate programming Кнута, как вы думаете, в школе это давать -- ещё слишком рано?

>literate programming Кнута, как вы думаете, в школе это давать -- ещё слишком рано?

Угу. Тут вообще речь зашла о том, нужна ли информатика вообще...

> Ты хочешь сказать обычным 9 классникам нужны твой gcc в консоле, или python?

Обычным 9ти классникам на ваш VB не нужен, ни программироание вообще. Хотя неплохо было бы их научить на bash скрипты писать.

А тем 9ти классникам, которые должны что-то писать - то тут pascale/c и консоль - безальтернативно.

> что же мешает наешму образованию преподавать тот-же турбопаскаль...

что же мешает нашему образованию преподавать SICP...

> что же мешает нашему образованию преподавать SICP...

Отсутствие импорта не-наших преподов ?

хехе)

а чему удивляться? таково наше упадочное время сногсшибательных интерфейсов, когда людей и програмить учат на сногсшибательных интерфейсах. Хотя, с другой стороны, кому это надо - те и с дельфи в люди выйдут, а кому не надо - и в дельфе не пробьются...