пергамент vs современные технологии

>>72 dpi

>На моём семнарике 96 dpi. Что я делаю не так?

Ну и? Это всего на 80% лучше, а нужно на 1600% Я же попросил в квадрат возвести.

Мне этого вполне достаточно.

Я и говорю. Многим фастфуда вполне достаточно.

А вам только Bently и провода из соплей девственницы?

С ноута действительно не всегда неудобно.

Буквы мелкие, а сглаживание не у всех без тормозов.
В ванной не почитаешь.
В кровати читать не всегда неудобно.
Если у ноута дохлая батарейка(как у моего), то совсем плохо.

Девайсы для чтения не пробовал.

>ибо кроме долговечности, бумага -- суть занимающий место пылесборник

+1024

На двухграммовой флешке уместится больше книг, чем любой сможет прочесть за всю жизнь, а в одном чемодане на хардах - Ленинка и библиотека Конгресса вместе взятые. Плюс поиск. Плюс моментальный доступ. Плюс возможность копирования. А ретрофетишисты пусть продолжают нюхать свои бумажные кирпичи.

А нужны ли эти дпи? А еслу зумом? =)

т.е. нафиг вы спорите о ваших дпиях, все равно зум все ваши доводы размажет как гавно по бутерброду ...

> А вам только Bently и провода из соплей девственницы?

Да нет - хотя бы 300 dpi для начала.

>Я и говорю. Многим фастфуда вполне достаточно.
лучшая литература- глянцевые журналы? Пиршество духа, ёпть...

ЗЫ важно не количество точек на единицу площади экрана, а колличество точек на единицу площади сетчатки глаза- отодвинув свой 22' широкоформатник на расстояние, на котором видимая ширина экрана равна ширине страницы и пропорционально увеличив шрифт я мог-бы получить заметно больше 300 dpi - но мне вполне хватает фастфуда. Увы, литературный вкус безнадёжно испорчен чтением под одеялом с фонариком и "самиздатовскими" Стругацкими непонятно какого слоя копирки...


ЗЗЫ
мифы о вредности экранов, возникшие ещё во времена TCO95, давно устарели, листать/искать/работать с файлом очевидно удобнее,
но:
бумажная книга - на сегодняшний день самый надёжный DRM.
И это единственная настоящая причина, по которой бумажные книги ещё долго будут радовать истинных "гурманов"...

> А нужны ли эти дпи? А еслу зумом? =)

Размер шрифта в мм, ширина строки и количество букв в строке - не случайные числа. Многоколоночная вёрстка не от хорошей жизни появилась. Так читать просто удобнее.

Можно увеличить шрифт, но тогда теряем число букв в строке в разы и с вёрсткой начинаются дополнительные косяки.

>>Я и говорю. Многим фастфуда вполне достаточно. > лучшая литература- глянцевые журналы? Пиршество духа, ёпть...

Я про глянцевые журналы даже и не заикался - там вообще полная "это самое" по сравнению с монитором получается. С другой стороны порнографию где угодно можно смотреть, но читать текст удобно правильно сформированный с хорошим чётким шрифтом со словами примерно одной насыщенности. На сегодня в случае мониторов это не достижимо - нужно 300dpi и тогда отпадёт куча проблем со шрифтами. Всякий антиалазинг будет просто не нужен.

Чтобы сформировать шрифт хоть с каким-то качеством при 72 dpi нужно приложить на _порядки_ больше усилий чем сделать то же самое для 1200 dpi. В частности именно поэтому качественных свободных шрифтов с кириллицей фактически нет - по пальцем можно пересчитать, да и то скорее всего, число загнутых пальцев будет меньше числа не загнутых.

Шрифты имеются в виду векторные и которые годятся и для экрана и для печати.

Да чего здесь спорить-то?

imho, это, как пиво. Мне нравится тёмное - кому-то светлое. Почему? Потому что вкусно. А почему вкусно? Не знаю. Вкусно и всё.

Вот и здесь также. Ну не нравится мне читать художественные книги, сидя за столом перед монитором. Не хочу и всё. И поэтому покупаю себе книгу.

И мне глубоко паралельно, что думают обладатели навороченных мониторов и e-book'ов.

> мифы о вредности экранов, возникшие ещё во времена TCO95

Однако юный мальчик, ты видимо не видел что было до TCO95 (и что стоит сейчас во многих образовательных учреждениях), если говоришь, что вредность монитора - это миф.

> Да нет - хотя бы 300 dpi для начала.

Да нет, для начала надо не dpi, а ЖК ;)

> Ну не нравится мне читать художественные книги, сидя за столом перед монитором. Не хочу и всё.

Если бы разницы не было, то было бы всё равно. Нравится/не нравится формируется на основе сравнения. Причём основную роль имеет именно исполнение шрифта. Текст должен быть ровным и примерно одной насыщенности.

Очень сильно влияет то на сколько привычен шрифт. Поэтому если люди ничего кроме распечаток из одного альтернативного текстового процессора не видели, то им действительно на мониторе кажется всё лучше, так как нормальные шрифты для них не привычны, а распечатки выглядят хуже чем на экране.

> Да нет, для начала надо не dpi, а ЖК ;)

Ну есть у меня и то и не ЖК. Никакой особой разницы не видно (если не брать, естественно, совсем убитые мониторы в низкой ценовой категории). Число пикселей в квадратном сантиметре особо не отличается.

> Никакой особой разницы не видно

За исключением того, что частота любого ЭЛТ моника, цена которого находится в разумных пределах такова, что глаза (тем более при различении мелких символов - букв) устают -> зрение портится.

У меня сильно отрицательное зрение и что значит "устают глаза" я очень даже в курсе. Никаких проблем в случае нормальных мониторов (разумные пределы автоматом должны расширяться до нормальных мониторов) не возникает. Зрение перестало портится в школе и с тех пор стоит и не движется.

Да, если брать монитор сейчас, то, естественно, это должно быть ЖК, но проблему 300dpi против 72dpi это не решает.

>Однако юный мальчик, ты видимо не видел что было до TCO95 (и что стоит сейчас во многих образовательных учреждениях), если говоришь, что вредность монитора - это миф.

миф о растущей с годами мудрости, возникший во времена, когда средняя продолжительность жизни не превышала 40 лет, давно устарел

если снова не заметишь слово "устарел"- попробуй распечатать:)
первый монитор, с которым я имел дело был чёрно-зелёным без графического режима. DPI у него, наверно, вообще небыло - зато ничего не излучал и не мерцал(буквы светились в разы дольше времени развёртки).

> первый монитор, с которым я имел дело был чёрно-зелёным без графического режима.

Гуманитарная помошь. Но речь сейчас о массовых мониторах с svga портом, либо новее.

> Никаких проблем в случае нормальных мониторов (разумные пределы автоматом должны расширяться до нормальных мониторов) не возникает.

Возникает, просто ты не в курсе, либо у тебя постоянно глаза устают от очков, т.ч. для тебя разница нечувствительна.

> если снова не заметишь слово "устарел"- попробуй распечатать:)

Я понимаю, что он "устарел", но мониторы об этом не в курсе, понимаешь?

> проблему 300dpi против 72dpi это не решает

Я так понимаю 300 - это на печати, а 72 - это на мониторе.

Есть спец. программы для чтения. Под Линукс не знаю. Под винду есть ICE Book Reader. Там проблема решена вполне. По крайней мере для худ. литературы, потому что форматирование в конкретном случае этой проги уезжает весьма сильно.

Тут, по-ходу, каждый должен вначале выяснить для себя - а когда я последний раз читал книгу для удовольствия, а не для надо (когда пофиг с чего, лишь бы вникнуть).
ИМХО, с любого монитора удовольствия на порядки меньше.

> Есть спец. программы для чтения. Под Линукс не знаю. Под винду есть ICE Book Reader. Там проблема решена вполне. По крайней мере для худ. литературы, потому что форматирование в конкретном случае этой проги уезжает весьма сильно.

Читать можно - никто не спорит. Я и с КПК замечательно читать умею. Вопрос был: чем бумага лучше. Лучше именно этим, что легче (точнее вообще возможно) сделать качественный шрифт для более высокого разрешения (хотя бы 300dpi - не фонтан, но хоть что-то) чем для низкого (72 dpi - сейчас то что есть более-менее массово <100 dpi).

А если начинаем смотреть в сторону математики (нот, химических формул, диаграмм Фейнмана, египетских иероглифов и прочее), а не только детективов, то IMHO здесь вообще всё очевидно, почему бумага лучше.

Когда массовые (даже и не массовые, но хотя бы более-менее доступные) мониторы получат 300 dpi, то такой огромной разницы с бумагой уже не будет. Но придётся значительно переделывать стандартные графические интерфейсы и полностью избавляться от растра. И это было бы здорово, но пока увы и ах :(

>ИМХО, с любого монитора удовольствия на порядки меньше.

Дадад, это как фальшивые ёлочные игрушки. Совсем как настоящие, только радости никакой.

PS. Аудиокабель из соплей уже купил?

>Гуманитарная помошь.
СЭВ

>Но речь сейчас о массовых мониторах с svga портом, либо новее.
ок, есть ещё кое-где мониторы, читать на которых хуже, чем на типичной бумаге- и есть ещё кое-где точечно-матричные принтеры, читать распечатки после которых труднее, чем на типичном мониторе.
Причём паршивый монитор найти проще, чем паршивый принтер.
И?

> И?

Искать их не надо, они сами тебя находят.

> Дадад, это как фальшивые ёлочные игрушки. Совсем как настоящие, только радости никакой. PS. Аудиокабель из соплей уже купил?

Книжка не глючит в отличии от венды. Т.ч. электрочиталки откладываются до вендокопеца, сопливый мальчик.

> Книжка не глючит в отличии от венды. Т.ч. электрочиталки откладываются до вендокопеца, сопливый мальчик.

На ОС положить. Хоть трижды нанотехнологии. Я говорил всего лишь о связке - привычка+удобство(удовольствие).
К тому-же отраженный свет бережней подавляющего большинства мониторов относится к глазам.
Другое дело - доступность. Да. Сейчас электронный вариант самый доступный. Для всех.
Плюс еще, ИМХО, немаловажный факт. "Бумажная", трижды залитая борщом, кофе и пр. книга гораздо лучше читаема большинства широкоходимой литературы в pdf|djvu.
Но, для меня, к примеру, доступность перевешивает все...

>Что за монитор? Какова его диагональ?

Дисплей у Loox C550. 3.5". На самом деле сейчас немало и ноутов с 10..12" диагональю и ~140+dpi.

>P.S. 300 dpi - это офисный минимум, а для более качественной литературы включая математику, нужно больше.

Под лупой что ли, разглядывать? Поинтересуйся на досуге разрешающей способностью глаза.

Или ты из тех, кто путает "dpi" принтера и реальное разрешение? Тогда поинтересуйся на тему того, как принтер градации серого обеспечивает.

>Я же попросил в квадрат возвести.

А в квадрат зачем? Глаза четырёхметрые, что ли? :)

>С ноута действительно не всегда неудобно.

С бумажной книги читать много менее удобно, чем с экрана КПК.

>Буквы мелкие, а сглаживание не у всех без тормозов.

У книги не поставишь размер букв и шрифт какие захочешь.

>В ванной не почитаешь.

В ванной книгу сильно труднее читать. Она требует наличия обеих сухих рук. Навесу две руки держать - задалбывает.

>В кровати читать не всегда неудобно.

Да, в кровати книга - это кошмар. Требует внешнего источник освещения, который мешает домашним.

>Если у ноута дохлая батарейка(как у моего), то совсем плохо.

10..12 часов времени работы КПК на чтение хватает.

>Девайсы для чтения не пробовал.

Если с активной подсветкой - то то же самое, что я расписал. Если с пассивной (электробумага), то сильно больше время работы, но плохая контрастность и требуется внешняя подсветка.

1. Поля для не художественной литературы.

2. Удобней читать. Ну просто по всякому удобней.

3. Присутствие номеров страниц в длинных тестах.

4. Отсутствие дешёвых устройств оптимизированных для чтения.

4.1 За настольным компьютером нужно сидеть.

4.2 У КПК маленький экран.

5. Читать книги с экрана не очень. А бумажную можно. И в туалете (при хорошей лампочке). И в ванной (если книгу не жалко).

Особое мнение: полный отказ от бумажной литературы прежде временен.

PS бумажная литература как раз меньше повержена drm. Да за экземпляр нужно платить, но его контролирует только владелец.

> Под лупой что ли, разглядывать? Поинтересуйся на досуге разрешающей способностью глаза.

Разрешающая способность глаза где-то 2*10^{-4} рад (фактически дифракционный предел). С расстояния пол метра глаз может различить точку примерно в 0.1 мм - это 250 dpi

То есть глаз _видит_ изменение расстояния между буквами в 0.1 мм. Для этого не нужно вглядываться в каждую букву. В случае растра (самые качественные шрифты на сегодня) мы имеем проблемы позиционирования букв по отношению друг к другу. В случае вектора - куча непонятностей как правильным образом их отрисовывать при произвольном масштабировании, хотя в принципе это можно сделать, но _очень_ сложно - обычно всё сводят к растру. Для математики это особенно явно видно.

>>Я же попросил в квадрат возвести.

>А в квадрат зачем? Глаза четырёхметрые, что ли? :)

Число точек, которые требуются для отображения одной буквы.

> Дисплей у Loox C550. 3.5".

200 dpi эквивалентно книге с диагональю аж 6 см. Я не спорю, что читать можно - сам читаю с Sony Clie, но сравнивать это по удобству _чтения_ с бумагой как-то странно.

> На самом деле сейчас немало и ноутов с 10..12" диагональю и ~140+dpi.

Хорошо. Прогресс идёт, но как-то медленно. IMHO не достаточно, чтобы в массовом порядке отказывать полностью от растра - цель именно в этом.

>Разрешающая способность глаза где-то 2*10^{-4} рад (фактически дифракционный предел)

Загнул. Речь идёт не о обнаружении точки, а о различии в ширине точек. Я ещё не видел человека, рарешение глаза которого в этом случае превышало бы одну угловую минуту по горизонтали (по вертикали и того хуже - полторы-две минуты). Одна минута на 30см. даст 229dpi.

>Число точек, которые требуются для отображения одной буквы.

Так бы сразу и сказал, что ты их категории, считающих тёплое синее мягкого.

>> И?
>Искать их не надо, они сами тебя находят.

шёл домой, выдумывал ответ поязвительней на тему сокращения ареалов обитания этого хищника- и только тут сообразил, что весь день флеймил как раз за круглым ЭЛТ/14'/TCO 95 - (нарыл в загашнике в связи с поломкой нормального).
Мораль: шрифты- фигня, главное сюжет.
Что и требовалось доказать.


>5. Читать книги с экрана не очень. А бумажную можно. И в туалете (при хорошей лампочке). И в ванной (если книгу не жалко).

честно говоря, мне читать в туалете было-бы неловко и перед автором, и перед персонажами- меня вылечат?

>>Разрешающая способность глаза где-то 2*10^{-4} рад (фактически дифракционный предел)

>Загнул.

а) Это легко считается - дифракционный предел, который по совершенно удивительной случайности согласуется с размером колбочки.

б) Без проблем находятся результаты прямых измерением.

> Речь идёт не о обнаружении точки, а о различии в ширине точек.

Скажем так, об изменении расстояний между буквами. Это видно.

> Человеческий глаз не способен различить более 300dpi на расстоянии чёткого зрения.

Гонщик, иные девушки чужие волосинки за десять метров на пиджаке углядывают.

С теми, кто мастурбирует на шелест страниц, всё понятно. Это отдельный рынок. Поговорим о просто чтении.

Современные технологии - это электронная бумага, и ничего кроме неё. Причём обсуждать есть смысл только самые новые модели, очень уж там всё сыро.

Усталости глаз там нет, ибо нет подсветки. Разрешение ниже, чем у бумаги, но простой текст читать можно. Батарея живёт долго.

Все "электронные" плюсы даже перечислять нет смысла - несравнимая надёжность хранения (никто не мешает раскидать по сотне носителй/серверов в инете), удобство работы с информацией, нулевые затраты на хранение и транспортировку. Наконец, более высокая доступность (при условии ручной совести).

Минусы, присущие _конкретно_этому_ типу устройств _в_данный_момент_времени_:

Относительно высокая цена. И она не скоро упадёт, т.к. там ещё функционал допиливать и допиливать.

Малое количество оттенков. Ну, по большому счету, массовые книги тут тоже не блещут. Но там оно хотя бы за большие деньги есть. Тут же - только в виде прототипов на выставках. Так что пока без нормальных иллюстраций.

Ненулевое время реакции экрана. Это не шлейф у ЖК, это гораздо хуже. Но для вдумчивого чтения не критично. Бумажная страница, она тоже не мгновенно переворачивается.

Есть и специфические, "кампутерные" минусы. Где-то софт слабоват, где-то железяка неподходящая. Но это от молодости, такие проблемы не надолго.

Вердикт: для чтения определённой литературы "ебуки" можно покупать уже сейчас. Гаррипоттер там будет замечательно выглядеть. Ну а по мере развития будут осваивать и то-то большее. Вплоть до глянцевых журналов.

Действительно хорошие модели появятся лет через пять, не раньше. Но уж тогда никаких шансов у бумаги не останется.

А если у них ещё и идея о скручивании экрана не заглохнет, то добавится преимущество небольшого размера устройства. Мобильность.

> Гонщик, иные девушки чужие волосинки за десять метров на пиджаке углядывают.

Это они по запаху.

Электронной бумаги нет. Всё что есть - черезжопные громоздкий прототипы-макеты для демонстрации идеи.

>Электронной бумаги нет. Всё что есть - черезжопные громоздкий прототипы-макеты для демонстрации идеи.

Бугага. Да компьютеров вообще нет, это заговор инженерной мафии. Не ведись!