Белгород, вакансия сисадмина, ржали долго.

Какие конкретно знания есть у тех, кто от звонка на звонка на всех лекциях отсидел, и которых нет у тех, кто то же самое освоил за пару дней? Причём эти знания должны быть такими, что их человек их не сможет быстро получить в полном объёме тогда, когда ему это понадобится, и наличие этих знаний являются решающими в трудоустройстве на работу на какой-то конкретной должности. Пока что я слышу только трёп.

>>Автору темы. Какую важную мысль вы хотели донести для посетителей ЛОРа? Обоснуйте пожалуйста. Спасибо.

Что работодатели или работники кадров зачастую бездари и не уважают чужой труд, приравнивая специалистов IT к разнорабочим.

>> >Кстати, я под качественным образованием понимаю прежде всего
>> культивирование особого рода мышления, на которое уже как на остов
>> навешиваются знания конкретных технологий и практические навыки.

> А поконкретнее можно?

http://www.msu.ru/info/struct/#facult

>http://www.msu.ru/info/struct/#facult

И какую мысль ты хотел до меня донести?

Ты - слишком нылый тролль.

>Аффтар, ты не указал то есть 18 т.р. Это оклад такой?

Gross, уважаемый, Gross

> И какую мысль ты хотел до меня донести?

Ты попросил какую-то там конкретику.
Конкретику ты можешь получить только поучившись вузе,
где дают качественное образование.

Буду вопросы - возвращайся.

>Какие конкретно знания есть у тех, кто от звонка на звонка на всех лекциях отсидел, и которых нет у тех, кто то же самое освоил за пару дней? Причём эти знания должны быть такими, что их человек их не сможет быстро получить в полном объёме тогда, когда ему это понадобится, и наличие этих знаний являются решающими в трудоустройстве на работу на какой-то конкретной должности. Пока что я слышу только трёп.

не все решают знания, а ршает обучаемость. По факту она выше у тех кто учился в вузе.

Уважаемые господа r_asian и anonymousi (надеюсь правильно написал, лень отматывать тред назад). Простите, но ваши вызказывания по поводу образования - ИМХО, откровенный бред. Насчет качественного образования - извините, но от того, что человек тупо сидит на всех лекциях, он что-то лучше знать не будет. И если уж на то пошло, то многие программы наших вузов - откровенное г..о. Многое человек сам доучивает и узнает. И если он того хочет, он сам себе базис знаний составит. По поводу работы, ИМХО, это полезно, когда работаешь на полставки, совмешаешь учебу и работу, есть стимул, есть организация и меньше желания страдать х..ней. И ктому же, блин, это стаж и опыт некий жизненный. Потомучто, ..., она ента жизнь ни разу сферический конь в вакууме! Вообщем велкам в игнор.

>Вообщем велкам в игнор.

Бугага, от этого никому ни жарко ни холодно. Меня не забудь, я с ними солидарен.

>о поводу работы, ИМХО, это полезно, когда работаешь на полставки, совмешаешь учебу и работу, есть стимул, есть организация и меньше желания страдать х..ней.

Это +1024

Нормальная зарплата для Белгорода, нормальный перечень обязанностей и требований для эникейщика средней руки. Возникает единственный вопрос: что у вас с головой, елси вы над _этим_ долго ржали ? Сходите к психиатору чтоле ...

>Gross, уважаемый, Gross

Gross - в смысле Brutto, которая на бумаге, из которой почти треть вычитается?

>Конкретику ты можешь получить только поучившись вузе, где дают качественное образование.

Это тебя в вузе научили делать циклическую аргументацию? :)

> Какие конкретно знания есть у тех, кто от звонка на звонка на всех лекциях отсидел, и которых нет у тех, кто то же самое освоил за пару дней?

Жжощь! По твоему любой институтский курс можно освоить самостоятельно за пару дней ?

>не все решают знания, а ршает обучаемость. По факту она выше у тех кто учился в вузе.

Ну, я и учусь в вузе. А обучаемость у меня отличная - часто могу за день освоить то, что некоторые весь семестр учили, но так и не выучили. :) Да и самостоятельно много чего освоил. Так что пока все аргументы - не аргументы, а говно.

>Это тебя в вузе научили делать циклическую аргументацию? :)

Ну дык как про слаку, она не плохая, ты ее поставь, разберись, и поймешь... А нах?

>А обучаемость у меня отличная - часто могу за день освоить то, что некоторые весь семестр учили, но так и не выучили. :)

Вуз для недоразвитых?

>По твоему любой институтский курс можно освоить самостоятельно за пару дней ?

Не любой. Большинство. Если мозги находятся в голове, а не в заднице.

> Насчет качественного образования - извините, но от того, что человек тупо сидит на всех лекциях, он что-то лучше знать не будет. И если уж на то пошло, то многие программы наших вузов - откровенное г..о.

ВУЗ не родители. Его выбирают.
К тому же все очень ситуационно-зависимо. Я, к примеру, кристаллографию когда-то учил исключительно по книгам. Т.к. лектор, нормальный, в общем-то, мужик, специалист хороший, но как преподаватель...
Это жизнь.

> Многое человек сам доучивает и узнает.

Да. Но "доучивает", а не "изучает". Имея некоторую базу по смежным предметам.

> И если он того хочет, он сам себе базис знаний составит.

А вот это скорее редкое исключение, чем правило. Учебные программы не на ровном месте составляют.

> По поводу работы, ИМХО, это полезно, когда работаешь на полставки, совмешаешь учебу и работу, есть стимул, есть организация и меньше желания страдать х..ней.

Это, опять же, от человека зависит. Некоторые в этом случае умудряются страдать "х..ней" и на учебе, и на работе.

> И ктому же, блин, это стаж и опыт некий жизненный. Потомучто, ..., она ента жизнь ни разу сферический конь в вакууме!

А уж армия - какой опыт...

> Вообщем велкам в игнор.

;)

>Вуз для недоразвитых?

Вообще-то самый большой и известный вуз страны.

>Не любой. Большинство.

Атомная физика - 2 часа, дифуры - 3 часа, векторный анализ - 45 минут, матан - 7 часов ну и т.д. Только вот в первую очередь это говорит о глубине понимания... За день ты это не освоишь.

>Вообще-то самый большой и известный вуз страны.

Самый большой вуз самой маленькой страны? :)))

> Не любой. Большинство. Если мозги находятся в голове, а не в заднице.

:) Тебе надо поднопрячся, за пару месяцев закончить институт и переходить к докторской.

> Насчет качественного образования - извините, но от того, что человек
> тупо сидит на всех лекциях, он что-то лучше знать не будет.

Твое предложение - истинно. Другое дело, что оно не имеет никакого
отношения к качественному образованию как процессу.

В целом я с тобой согласен. Зная, что тебе в жизни никогда
не понадобится знание второй теоремы Вейерштрасса, можно
пропустить лекцию, где она рассказывается. Или потратить
некоторое время на выяснение возникших вопросов в авральном
темпе перед экзаменами. Очень полезно для целостного представления
о предмете.

> И если уж на то пошло, то многие программы наших вузов
> - откровенное г..о. Многое человек сам доучивает и узнает.

Во-первых, мы говорим про качественное образование.
Во-вторых - попробуй изменить условия оплаты труда
преподавателей для того, чтобы одаренным выпускникам
было выгодно оставаться в вузе.
Тогда, возможно, они тебе скажут спасибо.

> И если он того хочет, он сам себе базис знаний составит.

Я тоже считаю, что программу обучения можно составить себе самому,
разработать методику изучения предмета, прочитать пару сотен
книг, подготовить текст лекций, прочитать их самому себе, и,
таким образом, получить базовые знания по специальности.
Плюс, практические занятия провести.

> По поводу работы, ИМХО, это полезно, когда работаешь на полставки,
> совмешаешь учебу и работу,

Особенно полезны авралы во время сдачи проекта.

> есть стимул, есть организация и меньше желания страдать х..ней.

Тоже согласен. Есть стимул обеспечивать первичные потребности,
не заботиться о вторичных.

> И ктому же, блин, это стаж и опыт некий жизненный.

Еще полезны походы на филфак на курсы русского языка.
Ну, и знакомства со студентками филфака.
Повышает общий культурный уровень среды, в которой ты вращаешься.

>ВУЗ не родители. Его выбирают.

Перед поступлением я о своём вузе не знал практически ничего, равно как и о других. В частности потому, что у меня тогда почти не было знакомых, старших меня лет на пять. Видел только требования для поступления и программу. Комментарии других людей ограничивались одним-двумя предложениями.

>Да. Но "доучивает", а не "изучает". Имея некоторую базу по смежным предметам.

Поконкретнее пожалуйста, какие эти смежные предметы.

>Атомная физика - 2 часа, дифуры - 3 часа, векторный анализ - 45 минут, матан - 7 часов ну и т.д. Только вот в первую очередь это говорит о глубине понимания... За день ты это не освоишь.

Я имел ввиду день на каждый предмет. Для некоторых несколько дней, для некоторых - несколько часов. На матан я честно отходил на все лекции на первом курсе, правда уже абсолютно ничего не помню.

>Самый большой вуз самой маленькой страны? :)))

Ну вообще-то далеко не самой, да и размером страны пусть всякие быдлопатриотики вроде тебя гордятся.

>>Конкретику ты можешь получить только поучившись вузе, где дают качественное образование.
> Это тебя в вузе научили делать циклическую аргументацию? :)

Извини, нет времени отвечать на такие тупые вопросы.
Вернусь с работы домой - попробую найти время.

>:) Тебе надо поднопрячся, за пару месяцев закончить институт и переходить к докторской.

У нас такое не разрешено. Если бы так было можно - я бы сразу после окончания школы послал всех и всё нафиг, поднапрягся и за год магистра получил. Кстати, в школе два класса (3 и 11) экстерном сдавал, особо не напрягаясь.

> В частности потому, что у меня тогда почти не было знакомых, старших меня лет на пять.

Возможно мне просто повезло...

> Поконкретнее пожалуйста, какие эти смежные предметы.

Скажем, применительно к IT (и к физике, впрочем, не в меньшей степени) это математика, практически во всех ее ипостасях, статистика, теория вероятности и пр.

>> Поконкретнее пожалуйста, какие эти смежные предметы. > Скажем, применительно к IT (и к физике, впрочем, не в меньшей степени) это математика,

Да забей, ему это не нужно, раз такие вопросы задаёт.

>Скажем, применительно к IT (и к физике, впрочем, не в меньшей степени) это математика, практически во всех ее ипостасях, статистика, теория вероятности и пр.

Ну так учим - в объёмах, необходимых для выполнения заданий, иначе зачёт не получаем, всё просто. :) Было несколько раз, когда на доскональное изучение не хватало времени, некоторые домашки брал у других, но только для того, чтобы понять ход решения и решить самому.

Речь не о "учим чтоб зачет получить". Факультатив какой-то.. И не о умении типовые/однообразные задачки решать. А о владении предметом и, главное, готовности полученные знания использовать. Без этого в ИТ и получаются рисовальщики интерфейсов к калькуляторам/системным часам или "у вас слишком мало памяти, что б моя ынтырпрайз-программа, блин, подавилась наконец..." :-(

>Речь не о "учим чтоб зачет получить". Факультатив какой-то.. И не о умении типовые/однообразные задачки решать. А о владении предметом и, главное, готовности полученные знания использовать. Без этого в ИТ и получаются рисовальщики интерфейсов к калькуляторам/системным часам или "у вас слишком мало памяти, что б моя ынтырпрайз-программа, блин, подавилась наконец..." :-(

Поконкретнее пожалуйста. В работе программиста крайне редко встречается необходимость придумывать что-то принципиально новое, где нужно 100% владение предметом. Даже если такая необходимость появляется, найти необходимые материалы спустя несколько лет намного проще, чем их вспомнить.

>Ну вообще-то далеко не самой, да и размером страны пусть всякие быдлопатриотики вроде тебя гордятся.

Я ни разу не патриот.

>На матан я честно отходил на все лекции на первом курсе, правда уже абсолютно ничего не помню.

О том и речь. Сперва надо научиться учиться

> О том и речь. Сперва надо научиться учиться

Так устроен человек, что если что-то долго не использовать, оно забывается. Нет ничего удивительного в том, что true забыл матан. Может, он ему больше просто не нужен был.
Это ну никак не говорит о способностях человека (true в данном случае).

> В работе программиста крайне редко встречается необходимость придумывать что-то принципиально новое, где нужно 100% владение предметом.

Я не проф. программист. Но, программа-программе рознь ;) На прошлой работе то, что писал - вообще была чистая математика.

> Даже если такая необходимость появляется, найти необходимые материалы спустя несколько лет намного проще, чем их вспомнить.

А вот что бы начать искать нужно иметь представление о существовании этих материалов и иметь представление - где их искать. О вспомнить не говорю. Конечно, забывается. Особенно если не применять эти знания.

>Насчет качественного образования - извините, но от того, что человек тупо сидит на всех лекциях, он что-то лучше знать не будет.

Будет, будет. Опытом проверено. Знают предмет лучше те, кто ходил на лекции и акуратно их записывал, а не в это время на похапе на работе кодил.

>И если уж на то пошло, то многие программы наших вузов - откровенное г..о.

ВУЗы разные бывают, специальности тоже. По сему безосновательная ложь.

>Многое человек сам доучивает и узнает. И если он того хочет, он сам себе базис знаний составит.

А в вузе значит нету базиса, да? И в ВУЗе не надо самому узнавать? =) Кстати что за "базис" может быть у узкого специалиста похапешника или админа. Стремиться к нулю, ибо он не имеет времени ознакомиться со всей широтой IT клепая очередной портал или настраивая сервер. Твой админский эникейный базис - это тьфу для человека имеющего прочное теоретическое представление о внутреннем устройстве операционных систем.

>По поводу работы, ИМХО, это полезно, когда работаешь на полставки, совмешаешь учебу и работу, есть стимул, есть организация и меньше желания страдать х..ней.

Еще раз для танкистов повторяю: если у тебя есть время работать, значит тебе нечем заняться в ВУЗе. Это проблемы конкретно твои, ВУЗ надо было лучше и специальность выбирать. В приличном ВУЗе ты просто не сдашь сессию работая.

>И ктому же, блин, это стаж и опыт некий жизненный. Потомучто, ..., она ента жизнь ни разу сферический конь в вакууме!

Еще лучше начать работать сразу в школе. Бутылки собирать на пол-ставки и машины мыть. Это стаж и некий опыт жизненный! В ВУЗ идти не надо - трата времени и некого сферического "жизненного" опыта никакого.

>Вообщем велкам в игнор.

Пукаешь в лифте перед выходом?

З.Ы. По твоему дерзкому и хамоватенькому тону предположу, что ВО не имеешь и годкиков-то от-силы 21. Очень вероятно, что был выгнан из ВУЗа и завязано это именно на работу. Адью.

Поконкретнее. Пожалуйста из жизненного опыта. В ВУЗе была лаба по распределенному программированию, должное внимание было уделено политикам явы. Так вот, получил я задание поставить вики jspшное с нужными политиками, которые не были описаны в доках. Имея некое представление о этих самых политиках настройки появились за считанные минуты, не имея вообще в поле кругозора такой штуки я-бы потратил достаточно долгий промежуток времени изучая что-же это за классы такие. Еще хочешь, да не вопрос. Как насчет самому посчитать сложность алгоритма во время написания кода, а не когда на тебя наедут сверху за тормоза? Кстати в некоторых фирмах это надо сделать прямо во время интервью.

Но это все мелочи, серьезно пригождается кругозор тогда, когда нужно родить нестандартное решение. Так вот узкие спецы редко могут что-то действительно новое придумать, ибо им не хватает общих знаний. Сидит себе такой жабокодер и пишет программу на яве генерирующую из текстового файла инсерты в БД. А человек с широким кругозором 10 минут потратит на чтение мануала по AWK и напишет скрипт.

Так вот ВУЗ-то и дает обзорный кругозор по професси и областям смежным с нею. Работая на конкретной работе получить такой кругозор не представляется возможным, ибо работник должен выполнять некое ограниченное количество операций в одной области.

>>Нормальная зарплата для Белгорода, нормальный перечень обязанностей и требований для эникейщика средней руки. Возникает единственный вопрос: что у вас с головой, елси вы над _этим_ долго ржали ? Сходите к психиатору чтоле ...

Эникейщик средней руки, вы читали требования к образованию и сферам прикладывания опыта?

>А вот что бы начать искать нужно иметь представление о существовании этих материалов и иметь представление - где их искать.

Гугль, педивикию и электронные библиотеки пока что не отменяли. ;)

>Будет, будет. Опытом проверено.

Если ходить на все лекции и маяться там со скуки (а 90% именно так и ходит), толку точно никакого не будет.

>В приличном ВУЗе ты просто не сдашь сессию работая.

Что такое приличный вуз? Примеры, пожалуйста.

>Так вот, получил я задание поставить вики jspшное с нужными политиками, которые не были описаны в доках.

Если я этот курс сдал, очевидно, у меня какое-то представление появилось (независимо от того, ходил ли я на все лекции).

>Как насчет самому посчитать сложность алгоритма во время написания кода, а не когда на тебя наедут сверху за тормоза? Кстати в некоторых фирмах это надо сделать прямо во время интервью.

Такие вещи я делал классе в десятом ещё до написания кода. Три года ходил раз в неделю на курсы по всевозможным алгоритмам и т. д.

>Сидит себе такой жабокодер и пишет программу на яве генерирующую из текстового файла инсерты в БД. А человек с широким кругозором 10 минут потратит на чтение мануала по AWK и напишет скрипт.

Отличнички со 100% посещением, как правило, линукс видели только на картинке, а про awk наверняка никто и не слышал, я таких видел много раз - и с бакалаврским, и с магистрским образованием. Кстати, awk - НАМНОГО менее универсальное решение, очень большая вероятность, что в конкретном случае не прокатит, если там надо будет сделать какие-то проверки или логику, а тем более - если планируется запускать не только на UNIX-платформах или если такой импорт придётся производить многократно.

>Так вот ВУЗ-то и дает обзорный кругозор по професси и областям смежным с нею. Работая на конкретной работе получить такой кругозор не представляется возможным, ибо работник должен выполнять некое ограниченное количество операций в одной области.

Какое отношение к наличию кругозора имеет посещение всех лекций? Это вещи ортогональные.

Почему ты все воспринимаешь лично и как-бы хочешь нам сказать что ты крутой? Давай напиши кандидатскую. В месяц осилишь?

Писать больше лень. Чесс слово, если тебе ВУЗ не подходит, то остальным он очень подходит. Слишком часто вижу тусклые глаза, когда беседа выходит за рамки стандартных решений. И опять-таки корочка она тоже при росте карьерном нужна.

З.Ы. Наши 2 отличницы из группы работают в гугле и получают в 1.7 раз больше, чем следующая по рэйтангу зарплат фирма. И поверь мне они гораздо лучше и больше многих знают что и где и как.

З.Ы.Ы. И в гугле спрашивают оценки и наличие диплома, и в мотороле (был сегодня на интервью) тоже спросили. Вот так.

Абсолютность той или иной точки зрения доказать невозможно ИМХО. Но статистика вещь упрямая, а она говорит что от сферического среднего дипломированного магистра отдача больше и лучше чем от не имеющего ВО.

>Почему ты все воспринимаешь лично и как-бы хочешь нам сказать что ты крутой?

Я ничего никому не хочу сказать. Просто пытаюсь развеять стереотипы и снять ярлыки, что те, кто работает параллельно учёбе - быдло.

>И опять-таки корочка она тоже при росте карьерном нужна.

Бакалаврская будет уже в следующем июне.

>Наши 2 отличницы из группы работают в гугле и получают в 1.7 раз больше, чем следующая по рэйтангу зарплат фирма. И поверь мне они гораздо лучше и больше многих знают что и где и как.

Таких единицы. И что, они знают всё - от Visual Basic и установки Active Directory до написания AI на хаскелле и драйверов для линукса? Не верю.

>З.Ы.Ы. И в гугле спрашивают оценки и наличие диплома, и в мотороле (был сегодня на интервью) тоже спросили. Вот так.

Оценки? Типа если не отличник, не берут? :) Мои им соболезнования.

>Но статистика вещь упрямая, а она говорит что от сферического среднего дипломированного магистра отдача больше и лучше чем от не имеющего ВО.

Диплом ведь по-разному получить можно ("купить" не рассматриваем).

Кстати, насчёт "крутых" вузов. Думаешь, что те, кто едет учиться, например, в Великобританию, не работают помимо учёбы? Уж родители, живущие в России/Латвии/..., стоимость жизни и обучения их детей там точно не осилят. :)

Миш, в Мотороле одни из высших зарплат по городу и в общем-то стране тоже. Так что думаю они знают что и зачем спрашивают ;)

В гугле самые высшие.

Учусь очно и работаю со 2го курса уже 1,5 года в одном захолустном вузе. Зарплата 2,5т.р. Первое время занимался 1С, потом была разработка под Perl+Linux+JavaScript. Незнаю смешно или нет. В понедельник увольняюсь. Надоело с такой нищенской зарплатой работать. Стипендию больше получаю))