[пофлеймим?] Эсперанто

> Можно разделить на "белых" и "небелых".

А с какого цвета человек перестаёт быть белым и становится небелым? Чистейшую дичь вы несёте, уважаемый.

> Если скажете, что это абсурдно - эсперанто уже делит страны на "европейские" и "неевропейские" по способу образования названий для народов.

Это вам ночью гномики на ушко нашептали? Ну-ка, примеры, лол, а то что-то я запамятовал.

>английский это язык колонистов, как раньше был русский в СССР. А эсперенто это идеальный язык для мирового сообщества, так как не привязан к конкретной стране.

а резиновая женщина идеально подходит для сексуальных развлечений, поскольку с ней отсутствует риск гендерного унижения и последующих алиментов =)

> мы тут априори не любим людей с промытым мозгом, не важно кто им его промыл.

Внезапно, истина. Не ожидал от тебя, макинтоида.

> А с какого цвета человек перестаёт быть белым и становится небелым?

Спросите у Ку-Клукс-Клана.

> Это вам ночью гномики на ушко нашептали? Ну-ка, примеры, лол, а то что-то я запамятовал.

ТруЪ не ходят по ссылкам?

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/s.html

> ага, а про развитый эсперанто, опять же, выше уже сказал Шаман:

>> Кроме того, вот он стал массовым - началось его развитие, диатекты, появились идиомы, исключения из правил и т.п. И нафига?

Он неправильно сказал. hint: Академия Эсперанто.

> Это не врите. Чтобы смотреть фильмы на английском, и нескольких лет мало, разве что с субтитрами.

Не врём. Англоязычные фильмы смотрю ТОЛЬКО в оригинале, никаких проблем не испытываю.

> Чтобы читать книги - аналогично, разве что ты будешь подглядывать в словарь на каждом третьем слове

Седьмого "Поттера" я читал только по-английски. Словарь не открывал.

> indeed

Дословный перевод, очевидно, fakte. Иногда можно сказать ja.

Вообще, многозначность слов - отнюдь не преимущество в межнациональном общении. А то, что в английском языке используется ещё и in fact, аналог indeed, но с латинским корнем и с несколько иным значением, только демонстрирует всю лоскутность и непоследовательность языка.

>hint: Академия Эсперанто.

hint: Oxford, Cambridge

>> А с какого цвета человек перестаёт быть белым и становится небелым?

> Спросите у Ку-Клукс-Клана.

Ты не увиливай, ты ответь на прямой вопрос: каковы предпосылки для лингвистического выделения "белой" и "небелой" расы. Предпосылки для выделения полов тебе уже были изложены.

Я видел или слышал эсперанто, только в контексте обсуждения самого языка. В реальном быту - ни разу.

> Вывод?

И какой вывод?

И что, ты выучил английский с нуля за несколько месяцев?

>Вообще, многозначность слов - отнюдь не преимущество в межнациональном общении. А то, что в английском языке используется ещё и in fact, аналог indeed, но с латинским корнем и с несколько иным значением, только демонстрирует всю лоскутность и непоследовательность языка.

это демонстрирует гибкость языка, а также скудость тех, кому она не нужна.

> Я не знаю эсперанто, но рискну: indeed

vere

> Шаман, английский это язык колонистов, как раньше был русский в СССР. А эсперенто это идеальный язык для мирового сообщества, так как не привязан к конкретной стране.

>Да-да, get the facts: линукс делался студентами, а МС - ентерпрайз.

Get the facts тут не причем, просто у вас на это аргумента ни нашлось. Угадай с трех раз почему английский язык такой популярный во всеи мире (hint: колонизм, королева, world domination).

Лев Толстой эсперанто выучил за три часа, после этого он смог свободно общаться и читать книги на эсперанто.

asc, ещё 30-40 лет назад английский не являлся де-факто международным языком, поройся в библиотеках.

> Предпосылки для выделения полов тебе уже были изложены.

Они неубедительны. К какому полу относятся гермафродиты? А асари из Mass Effect? А гоа'улды (особенно Осирис)?

>>> Кроме того, вот он стал массовым - началось его развитие, диатекты, появились идиомы, исключения из правил и т.п. И нафига?
>> hint: Академия Эсперанто
> hint: Oxford, Cambridge

Академия Эсперанто, с точки зрения развития языка, занимается тем, что следит за появлением новых слов в языке, затем из нескольких похожих по смыслу выбирает лучшее руководствуясь распространенностью корня в других языках, длиной слова, легкостью произношения, эсперантизирует его, чтобы оно не добавляло исключений, несуразиц в язык, и вводит его в официальный оборот.

Oxford, Cambridge делает то же самое?

> http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/s.html

ЗОМГ, он ещё и Сталина с Гитлером приплёл. При том, что даже не потрудился заглянуть в словарь, прежде чем нести такую чушь во всеуслышание. Предпочтительное название для Автрии - Aŭstrio. Для Австралии - Aŭstralio, хотя можно говорить и Aŭstrujo, и Aŭstralujo, никто не обидится. Так же, как для Италии есть два слова: Italio и Italujo. И для Англии, да-да, Anglio и Anglujo. Разница между -io и -ujo вполне очевидна, если хочешь сделать акцент на самой стране, употребляешь -io, если на жителях, то -ujo.

Про суффикс -ano - тоже мимо лужи. Кроме тунисцев и австралийцев, из народов, оканчивающихся на -ano, я смог вспомнить только kanadano, meksikano и amerikano. А так ĉino, japano, hindo, anglo, ruso. Некоторая непоследовательность тут, конечно, есть, но она продиктована не политическими причинами, как хотелось бы видеть автору, а простым "принципом наименьшего удивления" и заимствованием из европейских языков. Если бы американец назывался не amerikano, а ameriko, это было бы, по меньшей мере, странно (даже если бы Америка называлась бы не Ameriko, а Amerikujo).

А вот действительно, зачем нужен эсперанто? Чисто ради спортивного интереса? Как мне кажется, он не имеет никакой практической ценности. Ведь нигде и никто на этом языке (кроме специализированных мест) говорить не будет. Все говорят на английском. К тому же, современные английский мне кажется красивым и мощным языком.

>asc, ещё 30-40 лет назад английский не являлся де-факто международным языком, поройся в библиотеках.

Английскому выучили не стандартами, а колонизацией собственно так же учила красная армия русскому не славян.

Хорошо, верю. Данная претензия отпадает, за исключением

> "принципом наименьшего удивления" и заимствованием из европейских языков

Вот-вот, из европейских. Принцип наименьшего удивления в эсперанто работает именно для европейцев, что вступает в некоторое противоречие с претензией на глобальность. Как панъевропейский язык эсперанто, вполне возможно, годится - но как мировой?

(И не надо сравнивать с английским, это естественный язык, а не специально созданный для мирового общения.)

> Они неубедительны.

Они однозначно более убедительны, чем твои предпосылки для выделения рас. Различие полов существует объективно, хотя бы на хромосомном уровне. Если говорить про людей, то даже гермафродиты - за ооочень редким исключением - имеют биологический пол. Более того, подавляющее большинство людей имеют и психологический пол, редко кто думает о себе в среднем роде. Поэтому твоя фанатичная политкорректность тут несколько смешна.

> А вот действительно, зачем нужен эсперанто? Чисто ради спортивного интереса? Как мне кажется, он не имеет никакой практической ценности. Ведь нигде и никто на этом языке (кроме специализированных мест) говорить не будет. Все говорят на английском. К тому же, современные английский мне кажется красивым и мощным языком.

Поменяй "эсперанто" на "linux", "английский" на "windows", перечитай, а потом вспомни, что ты забыл на этом сайте.

> Принцип наименьшего удивления в эсперанто работает именно для европейцев, что вступает в некоторое противоречие с претензией на глобальность. Как панъевропейский язык эсперанто, вполне возможно, годится - но как мировой?

Ну, пока большинство эсперантистов - европейцы, это всё вполне имеет смысл. Потом, как было неоднократно говорено, с латинскими и германскими корнями знакомы почти все. А создавать язык полностью искусственно, с рандомными корнями - непрактично, как показал опыт ложбана. Рядовому китайцу выучить эсперанто значительно проще, чем логлан/ложбан.

>Oxford, Cambridge делает то же самое?

как бы тебе сказать... В Оксфордах и прочих Кембриджах матёрые британские лингвисты задают стандарт языка, там сосредоточены всяческие исследования в этой области. И, конечно, там не занимаются исскусственным вводом искусственных слов в оборот - нормальному языку это не нужно.

> Различие полов существует объективно, хотя бы на хромосомном уровне.

Есть XX-мужчины и XY-женщины. То, что они бесплодны - это да, но они есть.

Кроме того - вы каждому прохожему ДНК сканируете? Мне вот кажется, что нет. Допустим, милиционер стоит на улице и смотрит на прохожих - ага, вот это мужчина, а вот это женщина, а вот это - не разбери-поймёшь, потребую-ка паспорт. То же самое и с расами: не нужно быть экспертом-расоведом, чтобы понять, кто белый (вот опять мужской род по умолчанию), кто чёрный, а кто так - серединка на половинку.

И мои возражения - не политкорректность, а обычная проверка языка на устойчивость к неординарным сценариям использования. Потому что настоящая великость и могучесть выражается в его способности описывать новые и даже невозможные ситуации.

> Потом, как было неоднократно говорено, с латинскими и германскими корнями знакомы почти все.

У господина Rye и на этот аргумент есть ответ: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/p.html Слова, которым можно было подобрать те самые универсальные корни, а вместо этого...

>Английскому выучили не стандартами, а колонизацией собственно так же учила красная армия русскому не славян.

тебя кто-то колонизировал? Ещё раз: к моменту фактического распада Британской Империи и близко не было очевидного доминирования английского языка в качестве международного, пожалуй, ни в каких сферах общения. И той же научной литературы на нём печаталось в процентном отношении значительно меньше, чем сейчас.

Насчёт "Английскому выучили не стандартами" это вообще бред обезумевшего технаря, комментировать не хочу даже.

да и если даже язык является результатом насильственного насаждения (что почти всегда и происходило в той или иной степени) то в этом нет ничего (а)морального: просто исторический факт.

>тебя кто-то колонизировал?

да, красная армия

и она тебе насадила международный английский язык?! Во грибы в балтии растут ))

> Допустим, милиционер стоит на улице и смотрит на прохожих - ага, вот это мужчина, а вот это женщина, а вот это - не разбери-поймёшь, потребую-ка паспорт.

А зачем ему для этого знать пол человека? Даже в русском это не обязательно, а в эсперанто и подавно.

Потом, даже в политкорректной америке полицейский обратится к прохожему либо sir, либо ma'am. И в японском языке различия между женскими и мужскими формами вежливости незыблемы. Ты сам-то можешь привести пример бесполого языка?

капча sexsday

>Насчёт "Английскому выучили не стандартами" это вообще бред обезумевшего технаря, комментировать не хочу даже.

а как ты прокомментируешь это? http://en.wikipedia.org/wiki/Image:British_Empire_Anachronous_7.png http://en.wikipedia.org/wiki/Image:BritishEmpire1921.png

кстати, в Литве, ЕМНИП, русский не является государственным, разве нет?

p.s. Верните Мемель Германии! =)))))

Повторюсь: Я говорю не о том, как на языке говорят в повседневной жизни, а о том, что на нём можно и нельзя выразить.

> Есть XX-мужчины и XY-женщины. То, что они бесплодны - это да, но они есть.

Ключевые слова в твоём посте - "мужчины" и "женщины". Они сами вполне определяются со своей половой принадлежностью.

Или представь, учительница скажет: "Дети, это Саша, он будет учиться в нашем классе, но на хромосомном уровне он женщина, поэтому обращайтесь к нему как к девочке или в среднем роде. Саша, без юбки в школу не приходи." Не надо доводить ситуацию до абсурда.

молодец, теперь посмотри на роль французского, испанского и немецкого языков за тот же период времени.

> У господина Rye и на этот аргумент есть ответ: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/p.html Слова, которым можно было подобрать те самые универсальные корни, а вместо этого...

Это делает немного чувства, но в нелюбимых господином Rye немецко-фашистских корнях не вижу ничего плохого. Потом, язык не застыл, он изменяется, многие нелогичные слова заменяются новыми, так что не вижу повода для паники.

По сабжу из ссылки.

> The *only* word for "bad" is <malbona>; "cheap" is <malmultekosta>, "left" is <maldekstra> and so on.

Есть еще malkara с немного другим оттенком. Слова etpreza, liva -- можно найти в словаре. Опытный эсперантист накидает еще больше слов.

> It's an imaginative vocabulary shortcut, but it's inconsistent ("south" should be <malnorda>)

Любой эсперантист поймет malnorda. В эсперанто во многих случаях есть короткие синонимы к словам на mal- но их не так часто использут так как их еще не выучили новички.

> gratingly artificial (<malmalbona>, "not bad"?)

malmalbona == bona == good, а "not bad" == ne malbone. Он не понял логику mal-?

> and misleading (<malodora> isn't "malodorous")!

odori -- пахнуть. malodori -- пахнуть (издавать запах) наоборот. Я бы сказал, что это впитывать запахи. А вонючий (malodorous) я бы перевел как odoraĉa (суффикс aĉ выражает плохое качество, скверность, мерзкость. Например: ĉevalo - лошадь, ĉevalaĉo -- кляча, rido - смех, ridaĉo - неприятный смех, ржание).

Итого: автор -- новичек в эсперанто, а уже пишет сравнения.

> Повторюсь: Я говорю не о том, как на языке говорят в повседневной жизни, а о том, что на нём можно и нельзя выразить.

А что нельзя выразить? Приставка для гермафродитов есть: ge. Иметь мужской род по дефолту удобнее, чем средний, потому что средний род нужен нечасто. Иметь по дефолту женский род было ещё более противоречиво, чем мужской, по очевидным причинам. А ты своими рассуждениями всё больше напоминаешь истеричных американских феминисток.

> И что, ты выучил английский с нуля за несколько месяцев?

Жизнь класть не пришлось. А если бы с самого начала учил как надо - в частности, смотря англоязычное кино - выучил бы гораздо быстрее.

> Поменяй "эсперанто" на "linux", "английский" на "windows", перечитай, а потом вспомни, что ты забыл на этом сайте.

Linux используется повсеместно, у него много _практического_ применения. Какое практическое применение у эсперанто? Все выживает за счет практической значимости. У Линукс оно есть. Да, это было сначала никому не нужно, но поскольку появилась практическая ценность, его "подхватили" и развили. А эсперанто сколько уже лет живет лишь за счет энтузиазма? (подчеркну, что Линукс сейчас живет не только за счет энтузиазма, много делают и корпорации). Я не утверждаю что эсперанто не имеет место быть, я лишь спрашиваю: зачем, кроме как хобби, оно еще нужно?

> как бы тебе сказать... В Оксфордах и прочих Кембриджах матёрые британские лингвисты задают стандарт языка, там сосредоточены всяческие исследования в этой области. И, конечно, там не занимаются исскусственным вводом искусственных слов в оборот - нормальному языку это не нужно.

Отлично. Вопрос с "Кроме того, вот он стал массовым - началось его развитие, диатекты, появились идиомы, исключения из правил и т.п. И нафига? " можно считать закрытым?

>кстати, в Литве, ЕМНИП, русский не является государственным, разве нет?

Нет, как и в других странах, на английском можно было договориться и 30 назад и виноваты тут не стандарты, а Британская колонизация, так что не надо. Ровно как и Прибалтике на русском договориться легче чем на английском, почему? Потому что сапог англо-сакса здесь не ступал, "арийца" маловато пробыл, русского и во время цареи во время большевиков пробыл достаточно. Вот почему эсперантистов так мало, потому что сапогов не носят ;) Интересно, как сейчас в Ираке с английским, наверно местные знают на его на таком же уровне как русский в Риге.

p.s. Верните Мемель Германии! =)))))

>Давай-те без этих всякий Ковно Польше, Вильно Белоруссии, Калининград Прусси, Ригу Москве.

> Иметь мужской род по дефолту удобнее, чем средний, потому что средний род нужен нечасто.

Кто сказал, что вообще нужен какой-то род по дефолту? Почему в эсперанто сестра - это буквально "братесса"? Человек второго сорта какой-то. В русском и английском это просто разные слова, и всё, нет никакой искусственно созданной проблемы.

Способ избежать подобных казусов есть - просто отменить род как грамматическую категорию. В по-настоящему гибком языке должны быть способы выразить мысль безотносительно к роду, числу, а желательно и времени ("вода кипит при 100 градусах Цельсия" - когда? Почему здесь настоящее время?) - но ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ, когда это неясно из контекста, позволить добавлять спецификаторы (к примеру, otoko no/onna no для пола и -tachi либо числительные со счётными суффиксами для числа).

>молодец, теперь посмотри на роль французского, испанского и немецкого языков за тот же период времени.

Да, Мексика до чих пор например, в Африке французкий тоже. Все эти страны были колонистами. Снимайте сапоги! :)

> Жизнь класть не пришлось. А если бы с самого начала учил как надо - в частности, смотря англоязычное кино - выучил бы гораздо быстрее.

Обожди про жизнь. Сколько лет ты учил английский, прежде чем смог смотреть кино без субтиров и свободно понимать устную речь (если приходилось)?

Речь сейчас, главным образом, об английской фонетике. У меня ушло много лет, чтобы научиться воспринимать речь настоящих англичан.Итальянцев же я стал свободно понимать уже через год. С живыми эсперантистами из других стран, увы, устно не общался, но эсперантская фонетика очень близка с среднеевропейской (~итальянской).

И дело не в моей врождённой неспособности к английскому. Английская фонематическая система довольно скудна, а значит, неустойчива к помехам. Английская же морфология довольно бессистемна (по сравнению хоть с эсперантской, хоть с японской, хоть с итальянской), то есть, выделить на слух характерные морфемы становится сложнее. Потом, английские языковые конструкции в среднем состоят из гораздо меньшего числа слогов, чем аналогичные русские, японские или эсперантские, что тоже осложняет понимание (про избыточность и помехоустойчивость, думаю, тебе объяснять не надо).

> Любой эсперантист поймет malnorda.

А вот здесь как раз автор говорит не про то, что "любой эсперантист поймёт", а про то, почему это не сделано по умолчанию.

Если я скажу по-русски "Данное сайт иметь своё тематикой Линукс", меня тоже каждый русский поймёт - теперь вопрос, зачем в русском избыточная инфлекция прилагательных и глаголов? Потому что исторически сложилось. В эсперанто исторических наслоений нет, был шанс сделать сразу всё правильно. И его упустили.